Aufbau der Kriegsmarine

[Admiral Kummetz]

Hallo,
wie hättet ihr die KM ab 1935 geplant?
Mein Flottenbauplan kommt bald, bin über den letzten Feinheiten.

[Trimmer]

Hallo "Admiral Kummetz" - wenn man vom heutigen Standpunkt - Erkenntnisse - ausgeht oder von 1935.

Gruß - Achim - Trimmer

[Admiral Kummetz]

Hallo Trimmer,
ich meine von 1935, aber du kannst ja schon mit Krieg ab 1939 rechnen, da Hitler 1935 bekanntlich sagte die Wehrmacht müsse in 4 Jahren Kriegsbereit sein.

Gruß Kummetz

[suhren564]

Hallo Admiral Kummetz,

dies wird aber ein schwieriges Unternehmen, denn unterschwellig fließt doch immer das heutige Wissen ein. Ich glaube kaum, dass es gelingt, dies auszublenden.

[Admiral Kummetz]

Hallo suhren564,
man kann versuchen das auszublenden und es gibt hier bestimmt auch Leute die das ausblenden können.
Gruß Kummetz

[oldenburger67]

Hallo Kummetzt,

die Fragestellung alleine ist nur vor dem Hintergrund des heutigen Wissens  verständlich.
Im Jahre 1935 war gerade das deutsch britische Flottenabkommen unterzeichnet worden, ein politisches Arrangement mit Großbritannien durchaus in greifbarer Nähe (wenn auch nur in den deutschen Köpfen).

Hitler formulierte erstmals in dem, durch die als Hoßbach Niederschrift bekannt gewordene Rede vom 5. November 1937  konkret seine Expansionspläne. Frühere Aussagen diesbezüglich, so auch die Liebmann Aufzeichnngen können allenfalls als nebulöse  Absichtserklärungen verstanden werden, die selbst unter führenden Militärs nicht ernst genommen wurden.

Eine ernsthafte Gegenerschaft Englands wurde insbesondere für die Kriegsmarine erst mitte 1938 (Sudetenkrise) bewußt. Zudem wurden ja mögliche Kriegsplanungen gegen das britische Empire sogar von politischer Seite her untersagt.
Und der berühmte Z Plan wurde ja erst Ende Januar 1939 von Hitler genehmigt.

Polen hat seit einem Jahr (1934) einen Nichtangriffspakt mit dem Deutschen Reich.

Wenn wir also auf Deine ursprüngliche Fragestellung zuzrück kommen wollen, so ergibt sich daraus vor dem Hintergrund des damaligen Wissens allein Frankreich und die Sowjetunion als potentielle Gegner.

Mit freundlichen Grüßen

Der Oldenburger

[Urs Heßling]

moin,

Wenn wir also auf Deine ursprüngliche Fragestellung zuzrück kommen wollen, so ergeben sich daraus vor dem Hintergrund des damaligen Wissens allein Frankreich und die Sowjetunion als potentielle Gegner.

guter Schluß 

Gruß, Urs

[Admiral Kummetz]

Hallo,
@ oldenburger67 soweit ich weiß fällt die Sowjetunion dann auch raus, da es zu dieser Zeit gegenseitige Wirtschaftshilfe gab.

Nun mein Flottenbauplan (Realisierung bis 1941):
- 2 Schlachtschiffe (SH,GN)
- 6 Panzerschiffe (3 alte, 3 neue)
- 3 Schwere Kreuzer
- 6 Leichte Kreuzer
- 1-2 Leichte Träger (ähnlich Seydlitz)
- 3-6 Geleitträger
- 30 Zerstörer
- 32 T-Boote (12 alte, 20 neue)
- 30-40 S-Boote
- 75 U-Boote (10 kleine, 40 mittlere, 25 große)
- 5 Flottenbegleiter
- 5-10 Versorger
-

[Urs Heßling]

moin,

Damit wären wir zum x-ten Mal bei einem solchen Zahlenspiel ... 

Wenn wir nach deiner Antwort von der Annahme "Krieg gegen Frankreich" ausgehen, stellen sich die (strategischen) Hauptaufgaben
- Zufuhrkrieg gegen F im Atlantik
- Verteidigung eigener Zufuhren in der Nordsee
- ggf. Eindringen in den Englischen Kanal zur Verhinderung von Zufuhren aus GB

Folgende Fragen fallen mir ein:
- Welche Schiffe sollen den Schlachtschiffen der "Richelieu"-Klasse (38 cm) Paroli bieten ?
- Warum Schwere Kreuzer, die den französischen gleichwertig wären, statt 3 weiterer Panzerschiffe ?
- Warum weitere Torpedoboote (die Raubtier/-vogel-boote waren Produkte des Versailler Vertrages) anstelle von z.B. Geleitzerstörern und Minensuchbooten ?
- Wo bleibt die Minenwaffe (Verteidigung und Angriff), z.B. Minenkreuzer wie die frz. "Emile Bertin" ?
- Schiffstechnik: alles auf die Karte "Hochdruck-Heißdampf" (wie geschehen) oder bekommen ggf. die Schlachtschiffe, Flugzeugträger und Geleitboote Antrieb mit Marschdieseln ?

Vorschlag: "Neues" denken.

Gruß, Urs

[oldenburger67]

Hallo Kummetz,

beachtlich diese Flotte und duchaus beeiundruckend.
So etwas würde ich auch gerne bauen.

.......Wenn ich das Geld, das Personal, und nicht zuletzt die Rohstoffe hätte.!!!!
Die aber habe ich 1935 nicht !!!
Vor allem deshalb nicht, weil die anderen Teilstreitkräfte ebenfall rüsten wollen und müssen.
Das bereits erwähnte Hoßbach Protokoll verdankt seine Existenz der Tatsache, dass Raeder bei Hitler um Zugeständnisse bei der Stahlkontigentierung ersucht hatte.
Wie in dem Protokoll vermerkt ist, wurde der Ton in der folgenden Diskussion sehr scharf.
Mit anderen Worten, bereits 1937 haben die verschiedenen Teilstreitkräfte um die wenigen Rohstoffe miteinander gefeilscht.
Dazu kam zusätzlich noch die SS und ihre Belange. Und das Göring und Himmler dabei immer eine ideologische Nasenspitze voraus waren als die Kriegsmarine, brauche ich an dieser Stelle nicht weiter zu erwähnen.
Interessant ist in diesem Zusammenhang die Tatsache, das Raeder die in der Hoßbach Niederschrift von Hitler erwähnten Expansionsbestrebungen nicht als solche erkannt haben will. Diese Ansicht vertritt er später sowohl in Nürnberg als auch in seinen Memoiren.
Zugegeben, er mag mit diesen Einlassungen eigene Fehler beschönigt haben, aber selbst wenn er die Expansionspläne ernst genommen hätte, so war es ihm aufgrund der fehlenden Mittel schlichtweg nicht möglich gewesen, rüstungstechnische darauf zu reagieren.

Die von Dir erwähnten Hilfslieferungen beziehen sich auf den Deutsch-Sowjetischen Nichtangriffspakt, der Ende August 1939 ratifiziert wurde, und die erst im Herbst 1939 griffen.



Wenn Du schon eine solche Flotte aus dem Boden stampfen möchtest, musst Du auch sagen, wo Du sparen möchtest.

Auf was möchtest Du denn dann verzichten?

Auf die Panzer, ....dann kein Blitzkrieg, und die französischen Panzer sind  dann spätestens 1941 in Berlin !

Wenn man nicht nur die Stahlproduktion sondern auch die Buntmtalle berücksichtigt, die eine solche Flotte verschlingt, dann wäre davon auch die Luftwaffe betroffen.
Willst Du also auch noch auf die Luftwaffe verzichten, oder zumindest mit einer stark verkleinerten Luftstreitmacht Ende der 30er Jahre dastehen.

Willst Du auf die Produktion der Konsumgüter verzichten, dann werden dich über kurz oder lang selbst die fanatischsten Parteigenossen vom Berghof (oder meinetwegen vom Tirpitzufer) jagen.

Das Problem bei diesen, in schöner Regelmäßigkeit hier im Forum auftauchenden Flottenplanungen ist das Nichtwissen oder zumindest nur rudimentär vorhanden Wissen um die Ökonomische Seite des dritten Reiches.

Um dies klar zu stellen, ich möchte dies nicht als persönlichen Angriff auf Dich oder ein anderes Mitglied hier im Forum verstanden wissen.
Vielmehr ist die ein genereller Mangel an entsprechender Wirtschaftsgeschichtlichen Darstellungen über das Dritte Reich, dies vor der ansonsten fast überbordenden Flut wissenschaftlicher und pseudowissenschaftlicher Darstellungen.

Bevor wir uns jetzt hier zerfleischen möchte ich Dir an dieser Stelle zwei Werke zur Lektüre ans Herz legen, die Dir und uns Allen zumindest einen Überblick über die wirtschaftsgeschichtlichen Zusammenhänge liefert.
Zum Einen :

Die Stahlkontingentierung im Dritten Reich: Vierteljahrschrift für Sozial- und Wirtschaftsgeschichte - Beihefte 174,V (Vierteljahrschrift Fur Sozial- Und Wirtschaftsgeschichte) [

http://www.amazon.de/Stahlkontingentierung-Dritten-Reich-Vierteljahrschrift-Wirtschaftsgeschichte/dp/3515089853

Zum anderen:

Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, 10 Bde., Bd.1, Ursachen und Voraussetzungen der deutschen Kriegspolitik [Gebundene Ausgabe]

http://www.amazon.de/Deutsche-Weltkrieg-Voraussetzungen-deutschen-Kriegspolitik/dp/3421019347/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1360770630&sr=1-1

Okay etwas teurer, aber vielleicht kannst Du es ja antiquarisch bekommen. Ansonsten sollte es per Fernleihe in jeder besseren Stadtbibliothek auszuleihen sein.
Auf jeden Fall sehr lesenswert, wenn auch bisweilen trocken.
Ich habe das Werk vor einigen Jahren im Rahmen einer Hauptseminares durchgearbeitet, und ich muss sagen, dass mir bisweilen die Haare zu Berge standen.
Wenn man liest mit welchen Taschenspielertricks das Dritte Reich gewirtschaftet hat, wundert man sich, dass das Dritte Reich nicht schon 1939 zusammengebrochen ist.

In meinen Augen ein absolut unerlässliches Werk, wenn man sich mit Rüstungsfragen im Dritten Reich beschäftigt.
Vor diesem Hintergrund sind derartige Rüstungsphantasien allenfalls als romantische Schwärmereien zu verstehen.

In diesem Sinne

Der Oldenburger

[oldenburger67]

Hallo maritimes Forum,

an dieser Stelle vielleicht noch ein genereller Nachtrag zu Themen dieser Art.
Obwohl Wir ja Alle hier im Forum, in politische Korrektheit und mit der notwendigen Pflichtschuldigkeit die Verbrechen Hitlers und des Nationalsozialismus  mit schöner Regelmäßigkeit verurteilen, so lassen sich Erörterungen wie die vorliegede schlussendlich darauf rdeuzieren welche Fehler begangen wurden. Anders herum formuliert, könnte man sagen, wir verwenden hier unsere Zeit und unsere Energie darauf, wie man ( um nicht zu sagen Wir) es hätten besser machen können.

Wohlgemerkt: Besser machen können, um der Kriegsmarine, und damit der Wehrmacht , aber auch der SS einen für das nationalsozialistische Deutschland sieghaften Ausgang des Krieges zu ermöglichen.
Ich bin mir an dieser Stelle nicht sicher, ob der Gedanke eines sieghaften Dritten Reiches politisch noch so korrekt ist.
Wie gesagt, solche fragen könnten aufkommen, wenn man böse sein wollte.

Was ja niemand wirklich sein will ( nicht mal die Nazis ))

In diesem Sinne

Der Oldenburger


Post Scriptum

Wenn man schon einmal bei Planspielen ist, wie wäre einmal folgendes Planspiel:

Hitler wird 1933 nicht zum Reichskanzler ernannt, die Nationalsozialistische Partei zerbricht, die deutsche Industrie erholt sich von der Weltwirtschaftskrise, und die Demokratie in Deutschland festigt sich wieder. Durch die enge Zusammenarbeit mit der Sowjetunion seit den 20er Jahren  kommt dem Deutschen Reich eine politische und ökonomische Brückenfunktion zwischen der SU und den westlichen Demoikratien zu.

Vielleicht könnte ein solches Szenario ja auch mal ganz iunteressant sein, auch wenn dabei mit weitaus weniger Blut und Pulverdampf zu rechnen wäre

[Trimmer]

Hallo oldenburger67 - nur mal so zu Deinem PS : eine längere Zusammenarbeit Deutschland -SU hätte es nie gegeben - siehe dazu die Planungen Stalins. Nun streiten sich zwar die Historiker ob und wann von Seiten der SU ein Angriffskrieg geführt wurden wäre - siehe auch Buch " Der Eisbrecher " aber eine "Brückenfunktion " 
Ansonsten stimme ich Deinen Ausführungen völlig zu. Ironie : Heer nur Panzer und Flugzeuge und Marine nur U-Boote

Gruß - Achim - Trimmer

[Peter K.]

@ Oldenburger 

Wenn man liest mit welchen Taschenspielertricks das Dritte Reich gewirtschaftet hat, wundert man sich, dass das Dritte Reich nicht schon 1939 zusammengebrochen ist.

Ohne Krieg WÄRE das Deutsche Reich 1939/40 wirtschaftlich zusammengebrochen!

[Trimmer]

Hallo Peter K. - wirtschaftlicher Zusammenbruch ohne Rüstung 1939/40  - da bin ich mir nicht so sicher. Könnte man dann nicht einen "Vergleich "mit der BRD nach 1945 ziehen. Also eine Demokratie errichten ( ohne NSDAP ) und sich von der Weltwirtschaftskrise 1929 erholen. Stichpunkt : Deutschland als Exportweltmeister.

Gruß - Achim - Trimmer

[Spee]

@Trimmer,

eine längere Zusammenarbeit Deutschland -SU hätte es nie gegeben

Das hätte ich gern genauer erklärt, oder bezieht sich diese Aussage nur auf das ominöse Werk von Herrn Suworow?