Höchste Tauchtiefen von Front-U-Booten, aus denen diese zurückkehrten?

Begonnen von wirbelwind, 11 Februar 2013, 18:58:28

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jost_brune

Das hat jetzt wieder ein mal nichts mit dem Thema zu tun. Aber was hatte Dönitz dazu zu sagen:

ZitatEs musste daher angenommen werden, dass der Gegner jeden Funkspruch der U-Boote erfassen und einpeilen und damit ihren Standort feststellen würde.

,,Im Angriffsraum: Funkspruch-Abgabe nur bei taktisch wichtigen Meldungen oder auf Anordnung der Führung oder wenn die Positionen ohnehin dem Gegner gerade bekannt geworden waren.
Auf dem Marsch: Wie vorher. Gelegentliche Funkspruch-Abgabe von weniger wichtigen Nachrichten; hierbei zu beachten, dass durch das Senden nicht das Gebiet für folgende oder dort stehende Boote vergrämt wird." 10 Jahre und 20 Tage

ZitatDie Funknutzung muss daher weiterhin auf ein Minimum reduziert werden, aber die Funkstille darf nicht zum Selbstzweck werden. Erfolge dürften durch den Einsatz von Funk nicht geschmälert werden. Im Gegenteil, wenn es richtig eingesetzt wird, erhöhen sich die Chancen, aber es bedeutet auch, dass die Uboot Abwehr Aktivität zunehmen wird. BDU KTB 23.01.40

Rheinmetall

Zitat von: juergenwaldmann am 31 Januar 2023, 10:56:45
https://de.wikipedia.org/wiki/Gato-Klasse

http://www.ubootarchiv.de/ubootwiki/index.php/VII_C/41

Die Tauchtiefe der Gato Klasser betrug nur 90 m Testtauchtiefe und 140 m Maximaltauchtiefe .
Dagegen waren die U-Boote der Kriegsmarine in der Lage mindestens doppelt so tief zu tauchen .
Der Druckkörper war bei der US Booten größer im Durchmesser , bei ca gleicher Blechdicke . Die
Typen VII  hatten 4,7 m Durchmesser im Druckkörper , der Typ IX nur 4,4 m , was ein Nachteil für
den  Komfort der Mannschaft war , aber ein Vorteil , wenn es um die Tauchtiefe geht .
Meine Ingenieurarbeit war 1968 über der Serienbau der U-Boote . Leider gingen die Unterlagen
durch viele Umzüge verloren , aber im Gedächtnis ist noch einiges gespeichert . In Düsseldorf
hatte ich Fertigungstechnik studiert , heute würde man sagen : Optimierung der Fertigung im
Maschinenbau . Das Thema hatte mein Professor gesetzt , derr mir Zugang zu Marineakten
verschaffte , die es in NRW bei einigen Firmen gab .

LG  Jürgen

Hallo Jürgen !

Herzlichen Dank für Deinen sehr lehrreichen Beitrag.  :MG:
Schon wieder was gelernt - man lernt eben nie aus....
Bislang war ich immer der Meinung, dass die Typ VII Boote was Tauchtiefen angeht, den großen IXer Booten überlegen waren.
Meine Auffassunge war , dass der Entwurf des VII C/41 die Krönung der Tauchtiefen darstellte...
Ab Kapstadt ohne Kreiselkompass - Jürgen Oesten, U 861

juergenwaldmann

#332
Die Großen Typ XXI U-Boote hatten einen großen Druckkörper , der trotzdem über 300 m Tauchtiefe erreichte .
Man musste auf der Werft dickeres Blech verwenden , was nur gerundet werden konnte , weil man die Platten längs rundete .
Die breite Seite konnten die Maschinen nicht runden , aber die schmale Seite ging gerade noch .
Beim Typ VII waren nur 20 mm Stahlplatten , die wurden noch auf der breite gerundet , was die Maschinen schafften .


bodrog

Jetzt wird es interessant:


ZitatDie Großen Typ XXI U-Boote hatten einen großen Druckkörper , der trotzdem über 300 m Tauchtiefe erreichte .

Welches Boot soll das gewesen sein? - Alle ernst zunehmende Literatur (egal ob Gabler oder Rössler) sagt was zwischen 240 bis 270 Meter Zerstörungstauchtiefe und tatsächlich erreicht (und zurückgekommen) wurden gerade mal 230 Meter von U 2506.

juergenwaldmann

Die neu entwickelten Typ XXI U-Boote waren überhastet gefertigt worden , sie wurden konstruiert
auf über 300 m Tauchtiefe , aber natürlich waren die Fertigungsprobleme noch vorhanden . Beim
neuen Auto spricht man von Kinderkrankheiten , daher hielt man vorsichtshalber die Tiefe zurück .
Schau einmal bei Wiki nach , da steht 300 m . was die Werft aber noch nicht erlaubte .

https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_XXI

Zerstörungstauchtiefe 330 m steht da !
LG  Jürgen

juergenwaldmann

Die Sektionsmethode beim Typ XXI erlaubte es , die Stahlplatten längs zu runden und zu schweißen .
Das linke Rohrstück zeigt , wie die dickeren Platten gebogen und geschweißt wurden .


juergenwaldmann

Porsche hat es bei den Türmen von Tiger 1 ähnlch gemacht , wenn gebogen wurde :
Entschuldigung , wenn mir da kein besseres Beispiel einfällt .


Spee

Servus,

der Tiger I Turm wurde von Krupp entwickelt und hergestellt.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Woelfchen

ZitatDie neu entwickelten Typ XXI U-Boote waren überhastet gefertigt worden , sie wurden konstruiert
auf über 300 m Tauchtiefe , aber natürlich waren die Fertigungsprobleme noch vorhanden . Beim
neuen Auto spricht man von Kinderkrankheiten , daher hielt man vorsichtshalber die Tiefe zurück .
Schau einmal bei Wiki nach , da steht 300 m . was die Werft aber noch nicht erlaubte .

https://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_XXI

Zerstörungstauchtiefe 330 m steht da !
LG  Jürgen

Es mag sein das das Konstruktionsziel 330m war. Erreicht wurd es wohl bei weitem nicht. Das was in deinem Link enthalten ist klingt nach mehr als ein paar anfänglichen Problemen. Aus deinem Link:
ZitatDie Deutschen berichteten den amerikanischen Gutachtern nach dem Krieg, dass der Druckkörper bei einer mit einem großen Modell simulierten Tiefe von 270 Metern versagte. Die Briten meldeten Druckkörperversagen bei 240 Metern, weniger als die Zerstörungstiefe der herkömmlichen deutschen U-Boote vom Typ VII C.[51]

Grüße
Johannes

bodrog

Naja, dass Problem ist, das JW einfach mal den Artikel hätte lesen sollen und nicht nur die Infobox und im Text steht das mit den Tauchtiefen auch drin (und wie gesagt auch bei Rössler und bei Gabler)

MfG

Schorsch

Hallo zusammen!

Auch von mir noch einige Anmerkungen zu dem, was Jürgen in den letzten Tagen geschrieben hat.

Zitat von: juergenwaldmann am 31 Januar 2023, 09:44:02
(...)
Es war der deutschen Marineleitung nie bekannt , dass der Gegner die Funk-
sprüche entschlüsseln kann .
(...)
Einen Negativbeweis zu führen, ist natürlich immer schwierig. Schon deshalb kann der Versuch, die deutsche Marineleitung in Bezug auf die Schlüsselsicherheit als komplett blauäugig und vollkommen unbedarft darzustellen, nicht unwidersprochen bleiben. Als Indizien, dass an dieser Stelle wenigstens ein Handlungsbedarf erkannt worden ist, können ergriffene Maßnahmen gewertet werden, die in Bezug auf die Verschlüsselungstechniken eingeleitet wurden. Ein paar Beispiele nachstehend:
- Einführung von TRITON am 05.10.1941 bzw. Nutzungsbeginn ab dem 01.02.1942; daraus folgerte ein elfmonatiger Black Out für Bletchley Park;
- 02.01.1944 Einführung der schaltbaren Umkehrwalze D;
- im Juli 1944 Untersuchung des deutschen Schlüsselsystems auf Basis der ENIGMA durch den Kryptologen FROHWEIN mit negativem Ergebnis in Bezug auf die Sicherheit der deutschen Schlüssel;
- ab 06.07.1944 Arbeitskreis zur Schaffung eines Schlüsselgerätes 39, das die ENIGMA ablösen sollte;
- 30.07.1944 Einführung der ENIGMA-Uhr;
- ab November 1944 erhalten alle U-Boote individuelle Schlüssel, damit war Bletchley Park erneut komplett bis Kriegsende aus dem Funkverkehr der U-Boote raus

Zitat von: juergenwaldmann am 31 Januar 2023, 09:44:02
(...)
Es war Dönitz auch nicht bekannt , dass jeder Funkspruch der Boote , sei  er auch noch so kurtz , dem Gegner den Standort der Boote verriet .
(...)
Neben dem, was Jost bereits in Bezug auf den Funkverkehr der deutschen U-Boote in der Anfangszeit des Krieges präsentiert hat, möchte ich auch noch auf die Schaffung des Kurzsignalverfahrens KURIER hinweisen, dessen Entwicklung mit Beginn des Jahres 1942 gestartet wurde, und das auf wenigstens 12 U-Booten ab August 1944 erprobt wurde. Zumindest ein U-Boot scheint ausgerüstet mit KURIER noch vor Kriegsende auf Feindfahrt gegangen zu sein. Man betreibt keinen solchen Aufwand, wenn man nicht die Notwendigkeit erkannt hat, seine Kommunikation zeitlich zu verkürzen und so die betreffenden Boote vor dem Einpeilen zu schützen.

Zitat von: juergenwaldmann am 01 Februar 2023, 16:17:13
Die Großen Typ XXI U-Boote hatten einen großen Druckkörper , der trotzdem über 300 m Tauchtiefe erreichte .
(...)
Die angegebenen Zerstörungstauchtiefen gelten nur für den Vorgängertyp XVIII des Typs XXI bzw. das Projekt 476 mit Walterantrieb, die jeweils einen kreisförmigen Querschnitt des Druckkörpers mit unten angehängtem Lagerbereich für ihren Wasserstoffperoxid-Vorrat in Gummisäcken erhalten sollten. Das bedingte die elliptische Querschnittsform des Außenschiffes dieser Boote. Als man, um dieses Außenschiff weitgehend unverändert lassen zu können, in diese Bootsform den Druckkörper der Typ XXI-Boote mit seiner Zweikreisform hineinkonstruierte, war von Beginn an abzusehen, dass deren Druckkörper weniger belastbar sein wird als der der Vorgänger, die letztlich nicht gebaut wurden.

Zitat von: juergenwaldmann am 01 Februar 2023, 16:17:13
(...)
Man musste auf der Werft dickeres Blech verwenden , was nur gerundet werden konnte , weil man die Platten längs rundete .
Die breite Seite konnten die Maschinen nicht runden , aber die schmale Seite ging gerade noch .
(...)
Das Biegen der Bleche wurde abgeändert, da nicht mehr die Werften an der Küste die Sektionen des Typs XXI herstellen sollten, sondern Stahlbaufirmen des Binnenlandes, deren Maschinenausstattung u.U. das Biegen über die Breite der Bleche nicht zuließ. Wären nur die Werften für den Bau der Typ XXI-Boote zuständig gewesen, hätte man die Biegerichtungen nicht ändern müssen und dennoch in Sektionen bauen können.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

wirbelwind

Hallo,
heute leider erst die neuen Posts zum Thread lesen können. Eine Frage hätte ich noch zu #320. Warum sollte das verfolgte U-Boot spiralförmig versuchen, dem Sonar-Kontakt zu entkommen und sich nicht in gerader Fahrt nach hinten in große Tiefe absacken zu lassen. Das erschließt sich mir nicht so ganz.
MfG Wirbelwind

Theo

Zitat von: wirbelwind am 03 Februar 2023, 18:37:35
Warum sollte das verfolgte U-Boot spiralförmig versuchen, dem Sonar-Kontakt zu entkommen und sich nicht in gerader Fahrt nach hinten in große Tiefe absacken zu lassen. Das erschließt sich mir nicht so ganz.
MfG Wirbelwind
Hallo,
ob das in der Kriegsmarine so angewendet wurde weiß ich nicht.
In allen mir bekannten KTB's habe ich sowas nie gelesen.
Bei der Bundesmarine wohl schon.
Bericht von Hannes Ewerth von einem Manöver.
Zitat:"Aber schon sind sie da! Die schnellen, singenden Schraubengeräusche der Zerstörer. Mit über 20 sm pro Stunde laufen sie auf die Stelle zu wo der grüne Stern gesichtet wurde und wo das Uboot vermutet wird.
Das Uboot fällt in einer Spirale auf 100 m Tiefe und läuft hinter der dadurch aufgewühlten Blasensäule  mit sieben Kn Schleichfahrt wiederum in Richtung Konvoi.
Ein leiser Jubel geht durch das Boot. Das Täuschungsmanöver scheint geglückt. Die Schraubengeräusche der Jäger werden leiser. Anscheinend haben die Unterwasserortungsgeräte der Zerstörer das verwirbelte Wasser für das Uboot gehalten und dadurch ihr Ziel verloren."

Quelle: Hannes Ewerth, Die U-Flottille der deutschen Marine, Seite 70

Gruß Rainer

wirbelwind

Hallo Rainer,
danke für die Antwort. Die Verwirbelung von Wasser durch spiralförmiges Abtauchen und die damit mögliche Täuschung des Verfolgers ist für mich nachvollziehbar.
Bleibt für mich die Frage, ob bei einer anderen Form des Abtauchens nicht ein ähnlicher Effekt erzielt werden kann. Beim Abtauchen kommt es doch immer zu Wasserverwirbelungen. Vielleicht sind diese bei spiralförmigen Abtauchen intensiver. Allerdings dauert dann das Abtauchen länger. Oder täusche ich mich da?
MfG Wirbelwind

juergenwaldmann

#344
Durch die neuen U-Boote sollte die bisherige Unterwassergeschwindigkeit mehr als verdoppelt , die Unterwasserreichweite bei gleicher Geschwindigkeit etwa um den Faktor 8 erhöht und die Tauchtiefe um etwa 30 % vergrößert werden  . Die U - Jäger waren sehr langsam , mussten es auch sein , da damals das Asdic dies erforderlich machte .

https://de.wikipedia.org/wiki/Bau_der_U-Boote_vom_Typ_XXI

Eines ist aber sicher , jeder Erfindung folgt im Krieg eine Gegenerfindung  . Was man nicht bewertet kann , das Material wurde knapp für Deutschland , die Qualität der Stahlplatten verringerte sich .
Bei den Panzern wurde es bei jedem Gefecht deutlich , warum sollte der Stahlqualität  für die U-Boote nicht auch gelitten haben ?

LG  Jürgen

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