deutsche Träger

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

Viel schlimmer als der Verlust der Träger bei Midway war doch der Verlust des fliegenden Personals!! Verkürzt festgestellt muss man sagen, dass das Personal dass die Japaner nach Midway heranziehen konnten, allenfalls als Kamikaze Piloten taugten!!!

Das ist gemäß "Shattered Sword" ein lange gehegter Irrtum, die Verluste an fliegendem Personal waren eher gering im Vergleich zu den hohen Verlusten an ausgebildetem Flugdeckspersonal.
Der große Aderlaß bei den Fliegern fand dann bei den (Langstrecken-)Einsätzen über den Salomonen (Guadalcanal) im 2. Halbjahr 1942 statt.
Dazu hatten wir auch schon einen Thread ...

Ansonsten gebe ich Dir einmal mehr recht, was das Thema Ausbildung und Erfahrung betrifft  .

Gruß, Urs

[oldenburger67]

Hallo Urs,

danke für den Hinweis, das wusste ich nicht.
Der erwähnte Link ist bei mir wohl nicht angekomen.

Ich habe von dem Buch zwar schon mehrfach gehörtr, aber es noch nicht selbst gelesen.

Apropos, ich glaube einem von den Seelöwe Beiträgen einmal gelesen zu haben, die Kriegsmarine hätte nach einer Eroberung die englischen Flugzeugträger übernehmen wollen???

Oh mann schon wieder soviele hätte , würde , wollte!

Man fragt sich bisweilen wie die bei soviel Mist, wie die angerichtet haben noch zum Planen gekommen sind.


Bis dann

Und ewig grüßt der ...

Thomas

[mhorgran]

Warum sollten die Trägerpiloten "jedem Wetter und jeder Tag und Nachtzeit zu landen und zu starten" können? Mir scheint -bei- diesen Wünschen spielt die Neuzeit eine große Rolle.  Letztlich startete -damals- die Masse der Piloten frühestens bei Tagesanbruch (Licht) und landete auch vor Einbruch der Dämmerung. Falls die Flugzeuge bis dort nicht zurückgekehrt waren wasserten sie neben Begleitschiffen.

Was ist das "große Manko der Deutschen" gewesen? Das kein Pilot den Beweis antreten mußten auf einem Träger zu landen? Warum sollte das für deutsche Piloten nicht erlernbar sein?

Die Masse der Lernstunden ging mit Sicherheit nicht beim Erlernen der Trägerstart- und -landetechnik (siehe zb. "The First Team" von Lundstrom) drauf und dafür tatsächlich Schiffe (tatsächliche Träger) zu verschwenden ist ziemlich unsinnig. Für bereits voll ausgebildete und geeignete Piloten war das nun wirklich kein Problem auf einem begrenzten Raum zu starten bzw. zu landen. Die Anpassung an das bewegliche Deck braucht etwas Übung - nicht mehr nicht weniger.

Gerade in der Anfangszeit würde ich von einer Verlustrate von 30 bis 40 % des eingesetzten Personals ausgehen, wohlgemerkt, durch Unfall, nicht Feindeinwirkung!!!.

Von welchem Zeitraum redest du? Kriegs- oder Friedenszeit, pro Übungsflug, pro Woche, Monat, gesamte Schulungszeit???
So ist die Angabe der "Verlustrate" schlichtweg nichts wert.

Verkürzt festgesetllt muss man sagen, dass das Personal dass die Japaner nach Midway heranziehen konnten, allenfalls als Kamikaze Piloten taugten!!!

Vielleicht solltest du dich mal näher mit den jap. Piloten befassen, so ist das nämlich nur nur "verkürzt".

Das lesen des Restes erspar ich mir.

[redfort]

Was ist das "große Manko der Deutschen" gewesen? Das kein Pilot den Beweis antreten mußten auf einem Träger zu landen? Warum sollte das für deutsche Piloten nicht erlernbar sein?

Die Masse der Lernstunden ging mit Sicherheit nicht beim Erlernen der Trägerstart- und -landetechnik (siehe zb. "The First Team" von Lundstrom) drauf und dafür tatsächlich Schiffe (tatsächliche Träger) zu verschwenden ist ziemlich unsinnig. Für bereits voll ausgebildete und geeignete Piloten war das nun wirklich kein Problem auf einem begrenzten Raum zu starten bzw. zu landen. Die Anpassung an das bewegliche Deck braucht etwas Übung - nicht mehr nicht weniger.

Das lesen des Restes erspar ich mir.

Hi Stefan,
da kann ich nur zustimmen.
Zudem wurden schon 1937 Deckslandungen auf dem Flugsicherungsschiff GREIF mit dem Verbindungsflugzeuge Fi 156 Storch durchgeführt.

[Urs Heßling]

moin, Stefan,

Die Anpassung an das bewegliche Deck braucht etwas Übung - nicht mehr nicht weniger.

wenn ich hier http://www.kbismarck.com/article2.html die Beschreibung der Wetterbedingungen beim Start der Swordfish der "Ark Royal" zum Angriff auf die "Bismarck" lese, bin ich geneigt, Dein Statement doch für etwas zu vereinfachend zu betrachten. Das war schon deutlich mehr als "etwas Übung".

Gruß, Urs

[mhorgran]

Hallo Urs

Im vorhergehenden Satz schrieb ich folgendes:
Für bereits voll ausgebildete und geeignete Piloten war das nun wirklich kein Problem auf einem begrenzten Raum zu starten bzw. zu landen.

Sicherlich ist nicht jeder Pilot für Trägereinsätze geeignet, diese herauszusieben ist aber möglich und Aufgabe der Ausbildung. Dazu - wieviel Einsätze liefen unter so schlechten Bedingungen ab wie in deinem Beispiel?

[oldenburger67]

Hallo MHMorgran, Hallo Redfort,

mit einer derart harschen Antwort hatte ich nun offen gestanden nicht gerechnet. Wenn ich Euch oder Euren Weltanschauungen an dieser Stelle zu nahe getreten sein sollte, so muss ich mich an dieser Stelle bei Euch entschuldigen!!

Derartige What if Szenarien stehen und fallen immer  mit der persönlichen Überzeugung.  Und wenn Ihr der Meinung seid, dass die deutsche Trägerwaffe zu einer schlagkräftigen Waffe hätte geschmiedet werden können, so ist dies eine Meinung die ich zu respektieren habe.

Schließlich haben wir Deutschen ja im vergangenen 20. Jahrhundert zur Genüge den Beweis angetreten, Dinge zu tun, die man uns vorher einfach nicht zugetraut hätte.
Ob dies immer gut gewesen ist? - Wahrscheinlich liegt auch das nur im Auge des Betrachters.

In diesem Sinne

Ich verbleibe mit freundlichen Grüßen

Thomas

[mhorgran]

Hallo Thomas

Um was geht es jetzt? Um "Weltbilder" welche "What-if"-Szenarios beeinflußen? Ein nmA recht seltsamer Gedanke.

Fakt ist schlichtweg das dein Szenario, >das deutsche Reich wäre nicht in der Lage gewesen Trägerpiloten auszubilden<, falsch ist. Du hast es ja im letzten Post eingeräumt.

Wenn ich Euch oder Euren Weltanschauungen an dieser Stelle zu nahe getreten sein sollte, so muss ich mich an dieser Stelle bei Euch entschuldigen!!

und

Schließlich haben wir Deutschen ja im vergangenen 20. Jahrhundert zur Genüge den Beweis angetreten, Dinge zu tun, die man uns vorher einfach nicht zugetraut hätte.
Ob dies immer gut gewesen ist? - Wahrscheinlich liegt auch das nur im Auge des Betrachters.

Darin -ist nmA- eine ziemlich unverschämte Unterstellung - enthalten.

[Spee]

Servus,

das Deutschland auch sehr gute Trägerpiloten ausbilden kann, bezweifelt doch kein Mensch.
Es ist nur eine Frage, wie lange man dazu braucht um einen Stamm von ausreichend trainierten Piloten zu bekommen. Es ist m.E. schwer möglich, innerhalb von wenigen Monaten mehr als eine Grundausstattung an Piloten für die "Graf Zeppelin" zu trainieren. Danach geht's zum Einsatz und dann? Keine Ausbildung auf einem Träger möglich, da der nicht da ist. Falls dann in diesem Einsatz die Verluste hoch sind, kommt man zurück und die Piloten fehlen wieder. Diese Szenario ist nicht unbekannt, siehe "Zuikaku" nach der Korallensee.

[Urs Heßling]

moin, Stefan,

Im vorhergehenden Satz schrieb ich folgendes:
Für bereits voll ausgebildete und geeignete Piloten war das nun wirklich kein Problem auf einem begrenzten Raum zu starten bzw. zu landen.

mit dem Satz habe ich auch keine Probleme, nur mit dem folgenden "Die Anpassung an das bewegliche Deck braucht etwas Übung - nicht mehr nicht weniger." den ich für grundfalsch halte

Dazu - wieviel Einsätze liefen unter so schlechten Bedingungen ab wie in deinem Beispiel?

Nicht "viele" , aber entscheidende! "Ark Royal" gegen "Bismarck" ist sicher ein Paradebeispiel.
Hier ein anderes (nicht das einzige von den Murmansk-Konvois):
Auszug aus der Chronik
2.– 10.3.1944
Nordmeer
Konvoi-Operation RA.57: ... Da die Einsatzbereitschaft der Flakwaffen auf den U-Booten durch die Vereisung stark behindert ist, können die trotz schwerer Wetterbedingungen von der Chaser startenden Swordfish-Flugzeuge ,A' (Sub-Lt. Mason) und ,X' (Sub-Lt. Bennett) der FAA-Sq. 816 am 5. bzw. 6.3. U 366 (Oblt.z.S. Langenberg) und U 973 (Oblt.z.S. Paepenmöller) versenken.
[Ende Zitat]

Wie schon gesagt: Solche Einsätze erfordern mehr als "ein wenig Übung" ...

Gruß, Urs

[mhorgran]

Hola Spee-Thomas

NmE ist eher die Frage nach der Dringlichkeit. Die EinmotJagd- und Stukapiloten könnten grundsätzlich aus den normalen Ausbildungskursen entnommen werden. Natürlich müßten diese in unterschiedlichen Gebieten -teils intensiv- nachgeschult werden.
Für die Masse der Ausbildungsinhalte sind Träger absolut nicht notwendig. Selbst die Navigation über See, Fühlungshalten etc. wie auch Luftkrieg über See  kann von Landbasen aus durchgeführt werden, zumindest größtenteils.

Ansonsten dauerte die Ausbildung eines EinMotJagdpiloten so 2-2,5 Jahre, ähnlich bei den Stukas.

@Urs

... nur mit dem folgenden "Die Anpassung an das bewegliche Deck braucht etwas Übung - nicht mehr nicht weniger." den ich für grundfalsch halte

Und was ist ndA an diesem Satz "grundfalsch"?

Meine Aussage sollte nur zeigen das die Piloten "mit ein bißchen Übung" in der Lage gewesen wären laufende Einsätze von Trägern aus durchzuführen. Natürlich hätte diese "Übung" weiter gepflegt und verbessert werden müssen.

Übrigens - wieviel "entscheidende" Trägereinsätze sind bei guten Wetterverhältnissen gestartet worden. Dein Einwand ist nmA einfach übertrieben.

[Urs Heßling]

moin, Stefan,

Da werden wir uns dann wohl nicht einigen und unterschiedlicher Auffassung bleiben müssen 

Gruß, Urs

[mhorgran]

Hola Urs

Wird wohl so sein. 

[Huszar]

Moin, moin,

hab mal ein wenig bezüglich der Luftkomponente nachgelesen.
Die Stuka-Gruppe enstand im Dezember 1938, die 0-Serien Ju 87C kamen im Frühjahr/Sommer 1939 zum Verband, mit geplanter Serienfertigung der C-1 ab 1940. Da der Träger eh nicht weitergebaut wurde, ging die Gruppe nach Einsätzen in Polen und Frankreich im Juli 1940 als III/StG 1 zur Luftwaffe. Insofern ist es nicht abwägig, von einer Stukagruppe für die GZ zu reden. (ja, Trägereignung muss erst hergestellt werden, es wird ja aber sowieso von 9 Monaten "Einfahrzeit" gesprochen  ). Da sowieso nicht die komplette Gruppe verschifft wird, bleibt einiges an Reserve zurück...

Den Artikel über die Bf 109T hab ich jetzt nicht gefunden, nur die Angabe:
T-0: 10 umgebaut aus E-3 (1939/40)
T-1: 60 Umbauten 1940/41

mfg

alex

[redfort]

Moin, moin,

hab mal ein wenig bezüglich der Luftkomponente nachgelesen.
die 0-Serien Ju 87C kamen im Frühjahr/Sommer 1939 zum Verband,

Moin,moin,
sorry Alex aber diese Aussage kann ich so nicht stehen lassen ! Muss mal ein bißchen die Formationchronik klarstellen.

Gemäß Ausstellungsbefehl vom 10.09.1939 wurden folgende Einheiten aufgestellt und umstruktuiert:
Stab / Stukagruppe I / 186 (T) mit 3x Ju 87 B und 3x Ju 52
Stukastaffel 1./ 186 (T) mit 12x Ju 87 B
Stukastaffel 2./ 186 (T) mit 12x Ju 87 B
Stab / Jagdgruppe II / 186 mit 3x BF 109 E und 1 Ju 52
Jagdstaffel 4./ 186 (T) mit 12x AVIA B 534 später auf Bf 109 E umgerüstet.
Ach ja hätte es fast vergessen zudem noch 1 Flughafenbetriebskompanie.

Die bisherige Staukastaffel 4./ 186 wird am 18.09.1939 in 3./ 186 unbenannt.
Der bisherige Stab / T.Fl.Gr. II / 186 wird am 18.09.1939 in Stab Jagdgruppe II / 186 (T) umgewandelt.
Das bordständige Fliegerkommando wird der Stukagruppe I / 186 als Flughafenbetriebskompanie unterstellt.

Damit haben wir folgende Einheiten der Trägergruppe 186 stehen:
I. Gruppe (Stuka) 186
mit Stab und 3 Staffeln (1. - 3.)
1 Flughafenbetriebskompanie

II. Gruppe (Jagd) 186
mit Stab und 3 Staffeln (4. - 6.)
1 Flughafenbetriebskompanie (mot) !

Am 21.09.1939 haben wir folgenden Ausrüstungsstand:
I. Gruppe
17 x Ju 87 B
14 x He 50
3 x Hs 123
2 x W 34
2 x Ju 160
1x Bue 131
zugewiesen wurden: 3 x Ju 52 und 13 x Ju 87 B

II. Gruppe:
14 x Bf 109 B
12 x Bf 109 E
15 x B 534
1 x Fw 58
1 x Fw 44
2 x Bf 108
7 x He 50
zugewiesen wurden: 1 x Ju 52 und 3 x Bf 109 E

So dies nur mal als Übersicht was an Material da war.

Zu Ju 87 C:
Die Ju 87 C 0-Serie wurde am 09.12.1940 wie folgt festgelegt:
Es wird eine  0-serie von 5 Ju 87 C gebaut. Auslieferung vorraussichtlich im Dezember 1940 , weitere 17 Ju 87 C der 0-Serie sollten bis Oktober 1941 geliefert werden.
Zu Bf 109 T:
Die Bf 109 T wird als normales Frontflugzeug geliefert. Umstellung auf Serienproduktion wird abgelehnt.
Zudem wurden 7 Bf 109 T mit den Werknr. 7728-7734 geliefert .
Zu Fi 167:
Bis dato 09.12.1940 sind auch nur 5 Fi 167 bei der LZGr. See stockiert vorhanden.

Desweitern wurden 12 He 50 T1 und T2 als Träger-Schul- und Übungsflugzeug bei den unterstellten Schulen seit dem 01.09.1940 abgestellt.

Soviel zur Luftkomponente !