deutsche Träger

[Indy]

Und wie sollen sich die paar 1000 Mann auf "Island, Färöer, Norwegen, Ascension, Nauro oder sonstwo" ohne Seeherrschaft halten?

Gruß

Dirk

Mit Blockadebrechern, dem dutzend Transport-U-Boote, schnellen, stark gesicherten Geleitzügen?
Ist ja nicht so, dass nach 1940 kein deutsches Frachtschiff mehr die Weltmeere überquert hätte.

Island hat kein Militär, die Besetzung selbst also kein Akt, es müssen nur schnell ein paar 1000 Mann + Artillerie rüber, die die wenigen Hafenstädte sichern können.
Vorraussetzung wäre natürlich, dass Norwegen in eigener Hand ist, bzw. dem dt. Reich Stützpunkte anbietet.
Bis der Gegner in der Lage ist, an freier Küste, 1 oder 2 Division anzulanden, zu versorgen und dauerhaft gegen eigene See- und Luftwaffe zu schützen, vergehen Monate. Wenn nicht Jahre, je nach dem wie stark Island befestigt würde.
Viel Zeit um von dort ausgehend, die gegnerische Handelsschiffahrt zu bekämpfen.

Nauro (sowie Ocean Island und die Weihnachtsinsel die wichtigsten Phosphatlagerstätten des UK), ist ein winzig kleines Inselchen; die Besatzungtruppe ließe sich Problemlos mittels U-Boot versorgen.

[Bergedorf]

Mit dem U-Boot eine Insel im Pazifik versorgen? 

Vielleicht fehlt mir die Vision, aber irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen. Island ist übrigens (wie auch Azoren und Kanaren) von der Skl geprüft worden. Klares Ergebnis, es ist nicht zu versorgen. Und ich glaube nicht, dass ein paar Transport-U-Boote da was dran geändert hätten.

Ein paar 1000 Mann dürften für Island auch nicht reichen. Das wäre die Stärke der Narvik-Gruppe und die wäre ohne den Anmarsch der Trondheim-Truppen und dem Abzug der Alliierten aufgrund der Niederlage in Frnakreich hoffnungslos verloren gewesen. Und wenn Du dann bei einigen mehr 1000 Mann bist, dann brauchst Du schon recht ansehnliche Versorgungsmengen. Und das nicht nur über einen kurzen Zeitraum, sondern auf Dauer.

Wenn ich mich recht erinnere mußten die Briten dort auch erst eine Menge bauen, bis sie halbwegs vernünftige Flugplätze dort hatten. Und ohne Luftüberlegenheit, kannst Du so eine Insel sowieso nicht halten (auch ein Punkt gegen die Färöer, die vor der britischen Besetzung keinen Flugplatz hatten).

Gruß

Dirk

[Seefuchs]

Also so in der Art wie bei Tom Clancy`s "Im Sturm beschrieben, Überraschungsangriff auf Rekjavik, Luftmacht dorthin schaffen und UK ein wenig vom Welthandel abschneiden?

Wäre das Ende 1940 gegangen? Reichweite Transportflugzeuge und Bomber? Jäger und Stukas hätte eh per Schiff dorthin geschafft werden müssen..!

Aber hatten wir das hier nicht schon mal?

Seefuchs

[RePe]

Eine grobe Wünsch-Dir-Was-Flottenplanung ab 1935 (Einsatzfähigkeit bis 1945):

Das klingt schon sehr nach Z-Plan-Flotte.
Die Ausgangsfrage lautete "benötigte die Kriegsmarine wirklich Flugzeugträger?" (und wenn ja, warum, wofür).
Seit dem "Umbauplan" von 1932 wünschte sich die Reichsmarine/Kriegsmarine jedenfalls welche. Warum? Weil die anderen großen
Marinen (außer Italienern und Sowjetunion) - und zu denen wollte man (wieder) gehören - auch welche hatten. Als Nutzen
versprach man sich die Unterstützung der großen Überwassereinheiten beim Kreuzerkrieg - nicht jedoch beim U-Bootkrieg.
Das deutsch-britische Flottenabkommen von 1935 erlaubte dem deutschen Reich den Bau von Flugzeugträgern, also gab man auch
zwei in Bau. Nach dem Z-Plan sollten es dann mindestens vier werden.
Aber: Hätte Großbritannien das einfach hingenommen? Mitbekommen, was sich da tut, hätten sie auf jeden Fall, schon damals liess
sich der Bau von großen Schiffen auf den Werften nicht verheimlichen. Großbritannien hätte das Deutsche Reich schon in Friedenszeiten
"totrüsten" können (so wie später im Kalten Krieg die USA die Sowjetunion).
Zur Verdeutlichung die Bewilligung von Flugzeugträgern (von den anderen Einheiten soll hier gar nicht die Rede sein) für die Royal Navy
in den Haushaltsjahren: 1934 die "Ark Royal", 1936 zwei vom Typ "Illustrious", 1937 nochmal zwei "Illustrious", 1938 eine "Illustrious",
1939 dito und 1938 noch dazu den "Hilfsträger" "Unicorn".
Das Kräfteverhältnis Kriegsmarine - Royal Navy wäre also - im grossen ganzen - immer gleich geblieben - und damit auch der Ausgang
eines Kampfes mit fertiggestellten deutschen Flugzeugträgern. Die Briten hätten diese Träger mit der gleichen Entschlossenheit, Hart-
näckigkeit und Unerbittlichkeit ausgeschaltet, wie sie es z.B. bei der "Bismarck" und der "Tirpitz" getan haben. Nur die Opfer auf
beiden Seiten wären sicher höher gewesen. Alles andere ist nach meiner Meinung Wunschdenken.
Aber man darf sich doch mal was wünschen !

     RePe

[Hastei]

ich denke wie RePe,
alles Wunschdenken.Die Briten hätten immer gekontert. Und von der Logistik ganz zu schweigen. Schon Tirpitz ist mit seinem Flottenplan gescheitert und  haben die nichts daraus gelernt ?
Gruß Hastei

[Indy]

@Bergedorf

Mit dem U-Boot eine Insel im Pazifik versorgen? 

Kein IXler, sondern richtige U-Transporter wie U-Bremen im 1. Weltkrieg.
Auf dem Hinweg nach Japan, Nachschub nach Nauro bringen, auf dem Rückweg Güter und Rohstoffe von Japan nach Deutschland.
Sonst mach mal einen Vorschlag, was, sagen wir 1500 Nasen, Besatzung für Nauro + Ocean Island, für einen Monatsverbrauch in t haben.

Vielleicht fehlt mir die Vision, aber irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen. Island ist übrigens (wie auch Azoren und Kanaren) von der Skl geprüft worden. Klares Ergebnis, es ist nicht zu versorgen. Und ich glaube nicht, dass ein paar Transport-U-Boote da was dran geändert hätten.

Andere Grundlagen. Siehe meinen Flottenplan.
Wann hat die Skl das geprüft, nachdem die halbe Flotte nach Weserübung abgesoffen war oder in der Werft lag?

Ein paar 1000 Mann dürften für Island auch nicht reichen. Das wäre die Stärke der Narvik-Gruppe und die wäre ohne den Anmarsch der Trondheim-Truppen und dem Abzug der Alliierten aufgrund der Niederlage in Frnakreich hoffnungslos verloren gewesen. Und wenn Du dann bei einigen mehr 1000 Mann bist, dann brauchst Du schon recht ansehnliche Versorgungsmengen. Und das nicht nur über einen kurzen Zeitraum, sondern auf Dauer.
Wenn ich mich recht erinnere mußten die Briten dort auch erst eine Menge bauen, bis sie halbwegs vernünftige Flugplätze dort hatten. Und ohne Luftüberlegenheit, kannst Du so eine Insel sowieso nicht halten

Island hatte 1940 einen Flughafen, m.W. sogar mit Betonbahn.
D.h. Ju 88 und Bf 110 könnten sofort ohne Schiff verlegt werden, wenn schon verfügbar auch die Fi 167.
Dagegen treten die Briten mit Gloster Gladiator, Sea Skua und Swordfish an.
Unter den Umständen halte ich es für unwahrscheinlich, dass die Allierten eine Landung versuchen.
Bis die Briten ihre max. 6 Flugzeugträger aus aller Welt herangezogen haben, sind weitere Flugfelder errichtet, 10000 Mann sichern die Rund 10 Hafenstädte auf Island.
In Norwegen, Narvik, konnten die Briten ohne Luftbedrohung bequem in Halstad ausschiffen.


@Seefuchs

Also so in der Art wie bei Tom Clancy`s "Im Sturm beschrieben, Überraschungsangriff auf Rekjavik, Luftmacht dorthin schaffen und UK ein wenig vom Welthandel abschneiden?

Kenn ich jetzt nicht.

Wäre das Ende 1940 gegangen? Reichweite Transportflugzeuge und Bomber? Jäger und Stukas hätte eh per Schiff dorthin geschafft werden müssen..!

Real 1940?
Nein, da 1. die Briten schon im Mai gelandet waren und 2. die Reichweite zu gering war.

@RePe

Das klingt schon sehr nach Z-Plan-Flotte.
Die Ausgangsfrage lautete "benötigte die Kriegsmarine wirklich Flugzeugträger?" (und wenn ja, warum, wofür).

Nicht wirklich, dafür ist mein Flottenprogramm viel zu klein und zu wenig Schlachtschifflastig (verzicht auf H-Klasse, O-Schlachtkreuzer, M-Kreuzer).
Ich hätte auch gerne noch 2 schwere Kreuzer (PE & SEY) und die Träger weggelassen und die Ressourcen in leichte Fleuzer und U-Boote gesteckt.
Handelskrieg all-in sozusagen.
Aber das schien mir zu unrealistisch angesichts der Schlachtschifffans im OKM. 

Auf der anderen Seite, wenn wie Wegener formuliert, Flotte und Position = Seemacht ergibt, muss die KM, sofern sie eine Rolle spielen will, aus ihrem Nordsee-"Loch" heraus und sich irgendwo bessere Absprungbasen sichern. Z.B. Norwegen, Island, franz./ port./ span.  Atlantikküste.
Daraus ergibt sich die Notwendigkeit, offensiv gegen die gegnerische Flotte antreten zu können und sowohl begrenzte Landungs- wie Transportkapazitäten  haben, um die benötige Position für die Flotte erringen und halten zu können.

[Urs Heßling]

moin, JIM,

Glorious ist gesunken weil sie nur zwei Zerstörer hatte und langsamer war als die dt. Schiffe.

Ich bin anderer Meinung: Glorious ging verloren, weil die Fähigkeit eines Trägers, permanent Luftaufklärung im Umkreis zu fliegen, nicht genutzt wurde.

Auf GB Seite gab es außer der Hood kein Schiff welches die Geschwindigkeit der SH&GN hatte.

Renown ?

Eine grobe Wünsch-Dir-Was-Flottenplanung ab 1935 (Einsatzfähigkeit bis 1945):
[22] 50 Zerstörer
12 leichte Fleuzer* 
6 leichte Kreuzer  (K-Klasse, Leipzig, Nürnberg, Emden)
4 [2] schwere Kreuzer  (PE, BLÜ, HIP, SEY)
3 Panzerschiffe (LÜT, AGS, ASC)
4 [2] Schlachtschiffe  (GN, SH, BM, TP)
2 [1?]mittlere Flugzeugträger**
1 leichter Schulträger***
3 Flugzeugschiffe*****
200 [100] U-Boote, ...
Damit hätte die KM 2 schwere Kampfgruppen ..., während 2 schwere und 2 leichte Kreuzerkampfgruppen deutsches Seegebiet sichern.

Wann ?? Ende 1941 ? ... Die tatsächlich gebauten Schiffe waren quantitätsmäßig das Maximum, das deutsche Werften bauen konnten.
Ich habe einmal ungefähr (!!) markiert, was im Sommer 1940 hätte zur Verfügung stehen können (ohne tatsächlich bis dahin erfolgte Verluste!)

Gruß, Urs

[H.Bleichrodt]

Seit dem "Umbauplan" von 1932 wünschte sich die Reichsmarine/Kriegsmarine jedenfalls welche. Warum? Weil die anderen großen
Marinen (außer den Italienern) - und zu denen wollte man (wieder) gehören - auch welche hatten. Als Nutzen versprach man sich
die Unterstützung der großen Überwassereinheiten beim Kreuzerkrieg - nicht jedoch beim U-Bootkrieg.
Das deutsch-britische Flottenabkommen von 1935 erlaubte dem deutschen Reich den Bau von Flugzeugträgern, also gab man auch
zwei in Bau.

Das hier die Rolle der Flugzeugträger als Unterstützung für Überwassereinheiten vorgesehen war is klar. Und wie du schon schreibst hätten die Briten das mit Sicherheit mitbekommen. Gehst du davon aus das es besser gewesen wäre die nicht zu bauen, mit dem Gedanken das dieses Kräfteverhältnis ja eh gleich geblieben wäre? Nun, ohne Flugzeugträger, was dabei heraus kommt ist uns allen bekannt. Ist dann dein Schwerpunkt beim Bau von Einheiten dann bei U-Booten?

Dann sind wir wieder da wo schon so oft diskutiert wurde. Mehr U-Boote und wir gewinnen gegen die Briten. Nur hat es damals keiner(Bis auf Dönitz)so gesehen und es ist ja bekannt das AH schon immer einen Hang zum großen hatte....

Wie Urs schon schrieb sind bis Sommer 1940 gewisse Einheiten fertig und m. b. M. nach haben die Herren sich das Ganze "zeitlich" anders vorgestellt. Er dachte das die Frage Polen genauso abläuft wie Österreich usw.
Vielleicht dachte er deshalb das es erst später zum Konflikt kommt mit GB und bis dahin die Flotte genug Einheiten besitzt. Auch Flugzeugträger....   

Deshalb bleib ich bei meiner Meinung, Flugzeugträger ja!

Alex

[AND1]

-sehr viele offenen Fragen
-komplexes Thema mit vielen Variabeln
-Einsatzgebiet mit Begleitern
-Göring hat das Projekt torpediert Machtkompetenzen
-nach Pearl Harbor wurde an Graf Zeppelin wieder weitergebaut

[J.I.M]

Moin Urs

mit der Glorious gebe ich Dir recht und ich ändere gerne meine Ausssage in stärkere Sicherung(z.B. ein Schlachtkreuzer) und/oder Eigenaufklärung.

Zur Renown: Ich bezieh mich da auf Raven Robert, dass die Renown 30,1 kn bei Probefahrt mit 34800t machte. Ob die Hood noch mehr Fahrt 1939-1941 machen konnte hab ich in meinen Unterlagen nicht gefunden. Ich meine mich aber zu erinnern, dass es 1941 unter 30kn waren.


Die Ausgangsfrage des Threads habe ich in erster Linie so verstanden, dass nicht ein Z-Plan-mäßiger Flottenbau bei rauskommt, sondern bei den bestehenden tatsächlichen Schiffe 1-2 Flugzeugträger dazukommen.

Im Bezug auf RePe:
Ich stimme sofort damit überein, dass es Deutschland nie geschaft hätte eine Flotte aufzubauen, mit der man die GB Flotte hätte besiegen können. Was ich jedoch nicht so unkommentiert lassen möchte ist die Aussage, dass die Briten diese Träger mit der gleichen Entschlossenheit, Hart-
näckigkeit und Unerbittlichkeit ausgeschaltet hätten, wie sie es z.B. bei der "Bismarck" und der "Tirpitz" getan haben. Die RN hat sicher in den ersten Jahren nicht mit "angezogener Handbremse" die dt. Schiffe gejagt und von den schweren Kreuzern, Panzerschiffen und Schlachtschiffen bis zur Bismarck nur die Graf Spee erwischt.
Warum hätte ein Flugzeugträger in Zusammenarbeit mit z.b. Hipper oder SH&GU eine signifikant schlechtere Überlebenschange gehabt?

Ob die Deutschen mit 1-2 Trägern ein großes Antwortbauprogramm provoziert hätten möchte ich mal verneinen. Die RN hatte sieben Flugzeugträger + die im Bau fortgeschrittenen Träger der Illustriousklasse.

Die FLugzeugträger haben bei den Japanern, der RN und ganz besonders im späteren Verlauf des Krieges bei den USA Ihren hohen Wert bewiesen. Warum sollten Träger für dt. wertlos sein.

Ein Flugzeugträger funktionier auch, wenn er nicht von 12 Zerstörern gedeckt wird! Der Schutz ist selbstverständlich geringer, aber gegen Überwassergegner wäre GN&SH durch aus angemessen. Die RN hatte Ihre Uboote ja nicht auf dem offenen Atlantik. Insofern kann eine Ubootsicherung auf das Ein- und Auslaufen beschränkt werden.
Bis zur Bismarck ist mir nicht bekannt, dass es Trägern der RN gelungen wäre dt. Schiffe auf dem Atlantik anzugreifen(zumindest nicht erfolgreich). Insofern hätte auch ein dt. Träger mit vergleichbaren Glück rechnen dürfen.

JIM

[t-geronimo]

[...]Ob die Hood noch mehr Fahrt 1939-1941 machen konnte hab ich in meinen Unterlagen nicht gefunden. Ich meine mich aber zu erinnern, dass es 1941 unter 30kn waren[...]

1940 bei Mers-el-Kebir schaffte Hood es nicht, die mit maximal 29 kn davonlaufende Strasbourg einzuholen.
Jordan/Dumas schreiben in "French Battleships", dass es keinen Beweis gibt das Hood schneller als 27 kn lief, selbst nachdem sie die Verfolgung allein fortsetzte.

Zur Ehrenrettung der Hood muß man aber auch erwähnen, dass sie 1941 im Anmarsch auf die Dänemark-Strasse knapp 29 kn schaffte.

[Spee]

Servus,

ich finde es geradezu fantastisch, dass die 3 Länder mit der meisten Trägererfahrung 1940 noch immer an technischen und taktischen Dingen feilen,aber die deutsche Kriegsmarine 1940 ohne die geringsten Erfahrungen eine Kampfgruppe mit einem Träger zu Einsatz bringen kann. Selbst wenn "Graf Zeppelin" 1939 in Dienst kommen sollte, wie lange wird es dauern, bis mal dieses neue Kampfmittel wirklich einsatzbereit hat? Japan, Großbritannien und die USA haben 10 Jahre mit ihren großen Trägern geübt und getestet. Deutschland braucht wie lange?

[Bergedorf]

Moin,

@Indy:

Kein IXler, sondern richtige U-Transporter wie U-Bremen im 1. Weltkrieg.
Auf dem Hinweg nach Japan, Nachschub nach Nauro bringen, auf dem Rückweg Güter und Rohstoffe von Japan nach Deutschland.
Sonst mach mal einen Vorschlag, was, sagen wir 1500 Nasen, Besatzung für Nauro + Ocean Island, für einen Monatsverbrauch in t haben.

Und was ist mit der Zivilbevölkerung? Nach alter deutscher Kriegssitte einfach verhungern lassen??? Wieviel meinst Du denn mit einen U-Tranporter rüberschaffen zu können und in welcher Zeit. Wie willst Du die Inseln im Pazifik schätzen und wie willst Du das Material dort hinbekommen?

Andere Grundlagen. Siehe meinen Flottenplan.
Wann hat die Skl das geprüft, nachdem die halbe Flotte nach Weserübung abgesoffen war oder in der Werft lag?

Nach meiner Erinnerung war das nach Weserübung. Bleibt aber trotzdem das Nachschubproblem. Und in Island mußt Du Dich um noch deutlich mehr Zivilbevölkerung kümmern als auf Nauru.

Island hatte 1940 einen Flughafen, m.W. sogar mit Betonbahn.
D.h. Ju 88 und Bf 110 könnten sofort ohne Schiff verlegt werden, wenn schon verfügbar auch die Fi 167.

Hast Du da einen Beleg für? Nach meiner Erinnerung haben die Briten dort die Staffel Battle hingelegt, weil die Pisten dort für modernere Flugzeuge nicht geeignet waren.

Wegen den Fliergern musst Du auch bedenken, dass der Betrieb eines Flugstützpunktes erhebliche Nachschubmengen benötigt. Dann haben wir auch noch den Punkt, dass es auch Wetter gibt, wo Flugzeuge nicht starten können...

Gruß

Dirk

[Urs Heßling]

moin,

[...]Ob die Hood noch mehr Fahrt 1939-1941 machen konnte hab ich in meinen Unterlagen nicht gefunden. Ich meine mich aber zu erinnern, dass es 1941 unter 30kn waren[...]

1940 bei Mers-el-Kebir schaffte Hood es nicht, die mit maximal 29 kn davonlaufende Strasbourg einzuholen. Jordan/Dumas schreiben in "French Battleships", dass es keinen Beweis gibt das Hood schneller als 27 kn lief, selbst nachdem sie die Verfolgung allein fortsetzte.

Zur Ehrenrettung der Hood muß man aber auch erwähnen, dass sie 1941 im Anmarsch auf die Dänemark-Strasse knapp 29 kn schaffte.

es ist zwar nur Wikki, aber immerhin mit einigen Informationen zu Maschinenproblemen ... und mindestens einer Fragwürdigkeit, denn mW konnte Dunkerque bei Mers-el-Kebir nicht zurückschiessen ... http://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Hood_(51)

Gruß, Urs

[ede144]

Servus,

ich finde es geradezu fantastisch, dass die 3 Länder mit der meisten Trägererfahrung 1940 noch immer an technischen und taktischen Dingen feilen,aber die deutsche Kriegsmarine 1940 ohne die geringsten Erfahrungen eine Kampfgruppe mit einem Träger zu Einsatz bringen kann. Selbst wenn "Graf Zeppelin" 1939 in Dienst kommen sollte, wie lange wird es dauern, bis mal dieses neue Kampfmittel wirklich einsatzbereit hat? Japan, Großbritannien und die USA haben 10 Jahre mit ihren großen Trägern geübt und getestet. Deutschland braucht wie lange?

Du hast recht, deshalb hatte ich auch den Träger viel früher als sinnvoll angesehen. Die Indienststellung von GZ 1939 hätte nicht viel gebracht. Indienststellung 1935 hätte die zeit gelassen einiges auszuprobieren und man hätte auch bei befreundeten Marinen abkupfern können.