deutsche Träger

[Admiral Kummetz]

Was meint ihr benötigte die Kriegsmarine wirklich Flugzeugträger?

[Urs Heßling]

moin,

leider ist nur eine Eingabe möglich ...

Frage: Ausgangssituation Juli 1935, Juli 1939 oder Juli 1940  ?

Gruß, Urs

[ede144]

Wenn GZ 35 fertig gewesen wäre, hätte man die Chance gehabt bis 39 eine Einsatzdoktrin zu haben. Später wurde das immer schwieriger

Gruß
Thomas

[Admiral Kummetz]

Ausgangssituation Juli 1935 also zur Planungszeit der Graf Zeppelin

[DST]

Was meint ihr benötigte die Kriegsmarine wirklich Flugzeugträger?

von mir gibts da ein klares   nein
solange england als gegner zur verfügung steht dürfte jede art von trägergruppe
im atlantik eine logistische katastrophe werden.
und mit hoher wahrscheinlichkeit auch eine reise ohne wiederkehr.
und für so ein hohes risiko sind träger einfach zu teuer .

mfg dirk

[H.Bleichrodt]

Also im Nachhinein ist sowas immer schwierig zu handhaben.....
denn der Ausgang ist uns ja bekannt.

Wenn man aber von dem Zeitpunkt ausgeht, so bin ich anderer Meinung als Dirk.

Begründung:

Zum Schutz der Schlachtschiffe und den Rest der Gruppe(Kreuzer, Zerstörer usw.)
Außerdem sind sie als Fernartillerie gut zu gebrauchen.
Was das Risiko einer Versenkung betrifft, so denke ich das dann die wenigen wertvollen Einheiten auch nicht Auslaufen dürften....

Alex

[Trimmer]

Hallo - also ich bin der Meinung das man so die Frage überhaupt nicht stellen kann.
Begründung: Wenn man das Flottenbauprogramm verwirklicht hätte dann hätten auch die Träger einen Sinn gehabt aber nun einen Träger allein aufs Meer zu schicken - Schicksal wie "Bismarck ".
Zu einem Träger gehört immer eine starke Kampfgruppe.

Gruß - Achim - Trimmer

[J.I.M]

Das Argument mit der Reise ohne Wiederkehr hab ich schon öfter gelesen und kann es nicht so ganz nachvollziehen.

Klar, der Durchbruch ist ein Risiko. Ich rede jetzt über einen Flugzeugträger in Begleitung von SH&GN. Wenn man beim Durchbruch bei Nacht auf kürzeste Entfernung auf Gegner trifft hat man sicher ein Problem.
Aber bei allem was dann kommt erweitern sich die Möglichkeiten dramatisch. Heute nennt man sowas glaube ich Force Multiplier (Schreibweise )

Das Risiko auf dem offenen Atlantik ist kein Stück höher als es bei den erfolgreichen Überwassereinsätzen bis Rheinübung war.
Ehr das Gegenteil, durch die bessere Aufklärung wäre das Risiko auf starke feindliche Kräfte zu stoßen gering. (SH&GN gegen Rodney)
Durch bessere Aufklärung ist die Change einen Konvoy zu finden ungleich höher.--> BB's kommen besser und öfters zum Einsatz.
Bei schwach verteidigten kann man die Schlachtschiffe ansetzen, bei gut gesicherten kann man mit Flugzeugen wirken.
Fühlungshalter wie im Falle der Bismarck entfallen einfach mal. (Solange Flugwetter ist)

Das Problem der Logistik sehe ich durchaus. die Frage ist, ob dieses Problem deutlich größer als bei den anderen Schiffen ist. Bei der Yorktown waren das 675000l. Das ist natürlich eine sehr ordentliche Portion. Deutschland hätte schon den Flugzeugträger speziell auf so einen Ansatz ausrichten müssen. Also auf Kosten von der unnützen MA, einer extremen Höchstgeschwindigkeit und einer sehr hohen Flugzeuganzahl. Ev. sogar als Dieselschiff mit nur 28-30kn.

Das die Graf Zepplin diesen Anorderungen nicht entsprochen hätte ist klar.

An dieser Stelle möchte ich noch die Einschätzung abgeben, dass auch die RN im Bezug auf die Flugzeugträger nicht so gut wie die Japaner und die USN waren. Keine nennenswerten Sturzkampfflugzeuge in dem betreffenden Zeitraum.(Und die haben die meisten Flugzeugträger versenkt).
So toll die Erfolge der Swordfish Flugzeuge waren, darf das nicht darüber hinwegtäuschen, dass die es schwer gehabt hätten gegen eine CAP.

In sofern hätte in Kombination mit SH&GU ein Flugzeugträger in der Zeit 1940 bis Anfang 1941 seine Changen gehabt.

JIM

Ach ja: Selbstverständlich hätte man nicht den Fehler machen dürfen mit dieser Kampfgruppe nach Brest zu fahren, denn da geben ich gerne jedem recht. Dann hätte es sich sicher mit dem Flugzeugträger erledigt gehabt.

Grade hat noch Trimmer geschrieben: Auch wenn der Ansatz minimalistisch ist, so wären die beiden Schlachtschiffe ausreichend gewesen. Auch wenn natürlich noch ein paar Kreuzer und Zerstörer schön gewesen wären. Aber irgendwann muss man auch mal die gewünsche Flotte in Relation zur Deutschlands Möglichkeiten sehen. Bei Verzicht auf den einen oder anderen Schweren Kreuzer wäre ein Flugzeugträger ev. "drin" gewesen, ohne den Rüstungsschwerpunkt komplett auf die Marine zu legen.

[Trimmer]

Hallo " J.I.M. " - ich denke auch wenn Du einen Flugzeugträger damals in Begleitung von SH&GN  los gelassen hättest wäer es - nun vielleicht etwas langsamer - ins Auge gegangen. Als Beispiel nenne ich jetzt nur mal H.M.S. " Courageous" und " Glorious". Sieh Dir bitte mal einen Verband an der einen Flugzeugträger schützen muß. Ja, die Swordfish- Flugzeuge hatten es schwer aber ebend auch Erfolg. Erfolg hatte auch U-29 von deutscher Seite aus.
Dann schätzt Du selbst ein das diese Kampfgruppe nicht nach Brest fahren sollte - ja bitte wohin oder willst Du sie ständig im Atlantik lassen .
Ich habe hier mal eine Aufstellung was zum Schutz eines Flugzeugträgers gehört - Neuzeit.
2 Lenkwaffenkreuzer
2-3 Lenkwaffenzerstörer
1 Fregatte
2 Jagd - U-Boote
1 Trossschiff
Ob es noch aktuell ist 

Ja und vielleicht noch dieses Bild dazu. Erinert sei aber das es trotzdem einem U-Boot der Deutschen Marine gelungen ist einen amerikanischen FT .....

Gruß - Achim -Trimmer

[AndreasB]

Eine Frage.

Wozu?

Alles Gute

Andreas

[J.I.M]

@ Trimmer

das eine Solche Flotte vom Ideal weit entfernt war ist logisch, Stimme ich sofort zu. Ich sage nur, dass Sie einsetzbar gewesen wäre.

Die Ubootgefahr war vor allem in Küstennähe vorhanden. Da hätte man mit den gleichen Kräften sichern müssen, die auch die SH&GU wie auch die BS geschützt haben. Ob man zwei Dickschiffe begleitet oder drei macht nicht einen so riesigen unterschied.
Und wenn man Pech hat läuft man trotzdem einen Ubbot vor die Rohre und dann ist man versenkt, aber das gilt für jedes Schiff. In sofern sehe ich nicht den Grundsätzlichen Unterschied zwischen einer SH und einem Flugzeugträger.(Ok, wegen der geringeen Größe reichen weniger Torpedos beim Flugzeugträger. Aber einen einzelnen Treffer solte er wie die vilenen anderen deutschen Dickschiffe ohne zu sinken aushalten)

Glorious ist gesunken weil sie nur zwei Zerstörer hatte und langsamer war als die dt. Schiffe. Auf GB Seite gab es außer der Hood kein Schiff welches die Geschwindigkeit der SH&GU haten konnte. Man hätte also eine reale Change das Gefecht nicht anzunehmen und mit den Flugzeugen zurückzuschlagen.(Dafür wäre selbstverständliche eine Geschwindigkeit des Flugzeugträger gleich zu den Schlachtschiffen nötig also etwa 31kn)

Das man nicht nach Brest kann dank der Royal Airforce ist eine geschichtliche Tatsache(in meinen Augen) daher ist eine Option die Rückkehr nach Norwegen(bzw. bei Reparaturen nach Deutschland).
Ein "Rückdurchbruch" hat auch den Vorteil, dass man vergleichend zur Bismarck den kürzeren Weg vor sich hat.

Ich stimme Dir aber gerne zu, dass eine stärkere Begleitflotte schön wäre, aber bei einer solchen Flotte werden die Möglichkeiten der Kriegsmarine deutlich überschritten. 1-2 Flugzeugträger wären wie schon geschrieben bei Verzicht bei den Kreuzern grundsätzlich möglich.

JIM

[Indy]

Eine grobe Wünsch-Dir-Was-Flottenplanung ab 1935 (Einsatzfähigkeit bis 1945):
50 Zerstörer
12 leichte Fleuzer* 
6 leichte Kreuzer  (K-Klasse, Leipzig, Nürnberg, Emden)
4 schwere Kreuzer  (PE, BLÜ, HIP, SEY)
3 Panzerschiffe (LÜT, AGS, ASC)
4 Schlachtschiffe  (GN, SH, BM, TP)
2 mittlere Flugzeugträger**
1 leichter Schulträger***
3 Flugzeugschiffe*****
200 U-Boote, davon 15 große U-Transporter mit 4000 BRT als Blockadebrecher, Versorger für Fleuzer und U-Boote, Truppentransporter, Minenleger etc..

+ Kleinkram, Hilfsschiffe  und 10-20 Schnellfrachter die im K-Fall zu Hilfkreuzern bzw. Hilffleuzern**** zeitnah umgebaut werde können.

Damit hätte die KM 2 schwere Kampfgruppen um die Nordsee mindestens teilweise freizuhalten, bzw. im Atlantik mit roher Gewalt Handelskrieg zu führen, während 2 schwere und 2 leichte Kreuzerkampfgruppen deutsches Seegebiet sichern.
Fleuzer und Panzerschiffe machen derweil den Südatlantik, IO und Pazifik unsicher, bzw. mit erweiterter Fliegerkomponente auch das Festland, oder setzen z.B. in Island, Färöer, Norwegen, Ascension, Nauro oder sonstwo zusammen mit den U-Transportern ein paar 1000 Mann Besatzungstruppe ab, um im Sinne von Wegener der Flotte die Position zu geben, die Seemacht bedingt.




* leichter Fleuzer
Mehrzweckschiff (Aufklärer, Minenleger, Flottenführer, Handelsstörer, schneller Truppentransporter), Fertigstellung ab 1939; ~6500-7500 BRT, 6-8 15cm, 2-4 8,8cm, 4 Torpedorohre, ~35kn mit Diesel + Turbinen, hohe Reichweite für Handelskrieg, 6 Angriffs-Schwimmerflugzeuge (+3 Reserve), Katapult.
Alternativ zur  Fliegerbestückung: 300+ Minen, ein Infanteriebattalion oder 6 Kleinschnellboote.
Später (~1940) statt Schwimmer-, STOL-Flugzeuge, z.B. Fi 167.
Kurzes Flugdeck (~80m) und Hangarvergrößerung (8-10 Flieger + 50% Reserve) bei Reduzierung der Hauptartillerie (4-5 Rohre verbleibend) und wegfall der Torpedorohre.


** mittlerer Flugzeugträger ~22000 BRT, 16-20 10,5cm Flak, 45 Flugzeuge, ähnlich Ark Royal, Fertigstellung A 1943, B 1944


*** Ausbildungsträger, 15000 BRT, auf Schnellfrachter oder Versorgerbasis, Fertigstellung 1940, durchgehendes Flugdeck, Katapult. 8 10,5cm Flak, 25 Flieger



**** Hilfsfleuzer A; Handelsstörer aus Schnellfrachter umgebaut, Hangar-Frachtraum für 6-10 Angriffs-Schwimmerflugzeuge, Katapult, 5-6 15cm, 2-4 8,8cm Flak.
Hilffleuzer B; Handelstörer und Hilfs-Flugzeugträger, Basis wiederum Schnellfrachter, 6 15cm  6-8 8,8/10,5cm Flak, offene Aufstellung, keine Zivil-Tarnung. 80m Flugdeck, Katapult, Hangar für 10-15 Fi 167.

***** Flugzeugschiff; 7000 BRT, Fertigstellung ab 1938, Erprobungs- und Ausbildungsschiff für Fleuzer und Träger, Frachtschiffumbau, 4 10,5cm Flak, 10 Schwimmerflugzeuge, Katapult; später kurzes Flugdeck und STOL-Flieger, auch für Geleitsicherung.

[Bergedorf]

Und wie sollen sich die paar 1000 Mann auf "Island, Färöer, Norwegen, Ascension, Nauro oder sonstwo" ohne Seeherrschaft halten?

Gruß

Dirk

[redfort]

  Anbei mal ein Auszug aus dem KTB des Gen.Lw.b.Ob.d.M. vom 17.05.1941 bezüglich Luftaufklärung für Flotteneinheiten im Atlantik. Man beachtet das Datum !

Schreiben vom OKM 1/ SKL, Betrifft Schleuderschiff FRIESENLAND zur Aufklärungsunterstützung im Atlantik. Es ist anzunehmen, daß die Bemühungen des technischen Amtes auf Herstellung des Einsatzbereitschaft des Flugzeugmusters BV 138 über kurz oder lang zum Erfolg führen werden. Da der Wunsch, die Tätigkeit der Überwasserstreitkräfte im Atlantik durch Aufklärungsmittel zu unterstützen, nach wie vor besteht, wird Gruppe West gebeten, in Zusammenarbeit mit den zuständigen Stellen der Luftwaffe (Gen.d.Lw.b.Ob.d.M.) und Fl.Fü. Atlantik das Schleuderschiff FRIESENLAND so auszustatten und mit Personal und Material zu versehen, daß es für die Dauer einer Flottenunternehmung im Operationsgebiet stationiert werden kann. Es muß hierbei vermieden werden, das Schiff nach der Heimat zu holen.

Die Seekriegsleitung denkt sich den Einsatz etwa folgendermaßen: Nach hergestellter Einsatzbereitschaft wird das Schiff, ausgerüstet mit zwei Flugzeugen BV 138, durch Gruppe West in die Nähe eines von den Seestreitkräften auszulaufenden Versorgungsstützpunktes entsandt mit dem Auftrag, den Absichten der Flotte entsprechend in gewissen Sektoren Aufklärung zu fliegen. Bei der nächsten Ölung oder Versorgung nimmt Schleuderschiff direkt Verbindung mit der Flotte auf zur Entgegennahme weitere Einsatzaufträge. Es wird notwendigt sein, beim Fl.Fü. Atlantik für diese Aufgabe besonders gute Besatzungen und einen verantwortungsbewußten Einsatzleiter zu erbitten. Es erscheint ferner erforderlich, dem Schleuderschiff durch das Gruppenkommando laufend Flugwetterberatung zu übermitteln, die zweckmäßiger weise durch Lufflotte 3 zusammengestellt werden.

[J.I.M]

@ redfort

Interessanter Text, man muss sich jedoch mal die Dimension vorstellen, zwei Flugzeuge!

Es wurde hier im Forum seitenlang über die Vor- und Nachteile der deutschen Schalchtschiffe geschrieben. Viele Meinungen ausgetausche und diskutiert.
Bei allen Mängeln: Hätte man eine ausreichende Aufklärung gehabt, hätte man Beispielsweise SH&GN mit besten Erfolgsaussichten gegen Nicht-Schlachtschiffgesicherte Geleitzüge ansetzen können. (So mußte man zweimal das Weite suchen)

JIM