Thema: Immer mehr "Fahnenflüchtige"

[Ulrich Rudofsky]

Im US Militär gibt’s auch einen Unterschied zwischen “deserter” und Kriegs- oder Wehrdienstverweigerer (conscientious objector). Ein Deserteur, vorallem in Kriegszeiten, kann sogar in absentia zum Tode verurteilt werden. Ein Wehrdienstverweigerer muss vor Gericht beweisen, dass er wegen seiner Religion, Weltanschauung usw. nicht dienen kann e.g. Quäker, Menonit, Casius Clay (Mohamed Ali) usw.  Kriegsdienstverweigerung wäre im 3. Reich natürlich unmöglich gewesen ...........

PS: Nach 30 Tagen AWOL (absent without leave) wird man hier als Deserteur verfolgt.  Es handelt sich z.Z. um Tausende! http://usatoday30.usatoday.com/news/washington/2006-03-07-deserters_x.htm 

[MichiK]

@Michi,

wer einen unbestreitbar verbrecherischen Angriffskrieg, unter größter Gefahr für Leib und Leben, nicht unterstützt oder sich widersetzt, dem sollte man ein Denkmal setzen.

Das bezieht sich doch nicht auf einen Deserteur, [...]

Oh doch, Thomas.
Was das Deutsche Reich angeht, war der Zweite Weltkrieg ein gewollter und bewußt herbeigeführter Angriffskrieg, und daß diejenigen in den zu erobernden Gebieten, die nicht zum Kreis der "auserwählten Arischen Herrenrasse" gezählt werden würden, im harmlosesten Falle mit Unterdrückung zu rechnen hatten, war auch bekannt (wenn auch wohl niemand die wahre Qualität und das Ausmaß der dann tatsächlich  begangenen Verbrechen vorhergesehen hat).

Niemand kann dazu gezwungen werden, für so ein Verbrachen sein Leben aufs Spiel zu setzen, niemals und unter keinen Umständen.
Und wer sich dann in so einer Situation dafür entscheidet, nicht mehr mitzuspielen und dafür ausgestoßen, bestraft und/oder umgebracht wird, der ist ein Opfer und kein Täter.
Und wenn er das getan hat, weil er um seinen eigenen Arsch Angst hatte und nicht um den seiner Mitbürger, dann ist er trotzdem kein Täter und auch kein Opfer 2ter Klasse.

Und ob so ein Denkmal nötig ist? Wenn ich mir anschaue, wie viele Deppen so einen Blödsinn verzapfen und - noch schlimmer - auch noch glauben wie die Bürschlein von der Germania, verdammt noch mal, Ja! Dann ist so ein Denkmal und die Debatte darüber mehr als notwendig.

Michi

[js3m]

Nur mal so am Rande....zählen da auch diejenigen dazu,die ihre Ausrüstung/Waffen gegen Zivilkleidung tauschten ( Tschechei z.b.) mit bekannten Folgen ?

Grundsätzlich würde ich sage Denkmal ja, aber mit vlt. anderem titel/bezug zu den "Verweigerern".

Desertieren hat nunmal keine positive Bedeutung (sehe das ähnlich wie Spee)!!

[Spee]

@Michi,

Und wenn er das getan hat, weil er um seinen eigenen Arsch Angst hatte und nicht um den seiner Mitbürger, dann ist er trotzdem kein Täter und auch kein Opfer 2ter Klasse.

Auch wenn er damit das Leben anderer Soldaten gefährdet bzw. deren Tötung in Kauf nimmt?

[Trimmer]

Ich denke wir sollte das Ganze hier beenden. Warum. Keiner - oder mit sehr wenigen Ausnahmen von uns - kann sich in die Situation von Menschen hinein versetzen die den 2. Weltkrieg aktiv erlebt haben und zu Deserteuren wurden. 
Ich selbst wünsche auch das kein Mensch in unserer Zeit so entscheiden muß aus welchen Gründen auch immer.

Gruß - Achim - Trimmer

[Glasisch]

Nun, while we're dealing in absolutes,
wer einen unbestreitbar verbrecherischen Angriffskrieg, unter größter Gefahr für Leib und Leben, nicht unterstützt oder sich widersetzt, dem sollte man ein Denkmal setzen. Und das müssen zähneknirschend auch die sog. Leute von Gestern dulden (und wenn sie das nicht derpacken dürfen sie von mir aus auch gerne in Putins Neo-Zarenreich auswandern).
Michi

Michi,
bedenk biite eins, beide Weltkriege. 1914-1918 und 1939-1945 hatten viele Väter, aber immer einen großen Verlierer, das Kaiserreich zwischen 1871-1918 und Adolfs III. Reich.  Ein vereintes Deutschalnd  war   ein Dorn im Auge  seiner Nachbarn, die es gern zertstückelt  gesehen hätten,  ähnlich so wie nach 1648, weil man dann leichter die kleinen Staaten manipulieren koennte. 

 Dank der sich stehts entwicketen Wirtschaft stieg DEU schnell zum Konkurreten, auch auf den Meeren, was auf die Dauer nicht gedultet  werden konnte. Leider kam der Willi II an die Macht, statt des liberalen Friedrich III, und der unter Minderwertigkeitskomplexen leidende Herrscher,  hat unnoetig seine Cousinen auf den Inseln herafordert und fäschlicherweise mit dem Zarenreich  den Friedenspakt  nach Bismarcks Rauswurf, nicht erneuert.   Ein Kanzler wird doch den Kaiser nicht  belehren,  wie die Auslandspolitik zu führen ist! 

Die Folge war eine Einkreisung Deutschlands. 1941 hat sich das wiederholt, weil Hitler Stalin an die Gurgel sprang und  Josef  hätte sicherlich früher oder später  zugeschalgen, denn die  Weichen für seine Weltrevolution, als die Kapitalisten sich gegenseit ausbluten, wurden schon lange vor dem 22.06.1941 gelegt.  Das Wappen dieses einmaliges  Paradieses  der Arbeiter und Bauern - mit dem "reaktivierten" Zarenreichs Putins nicht zu vergleichen, meiner maeinung nach -  ist sehr überzeugend und das hat sich kein krankes Gehirn ausgedacht. 
Gruß
micha

[MichiK]

@ js3m:
Ich weiß jetzt nicht konkret, was Du meinst, aber vermutlich so etwas in der Art Wehrmachtssoldat desertiert, tauscht bei einem Tschechen seine Waffe gegen Zivilkleidung, letzterer kriegt seinen Haß auf die Deutschen auch nicht mehr gebändigt und massakriert eine 50köpfige Schulklasse - kommt das in etwa hin?

@Spee.
Auch dann.
Wenn Du in einem brennenden, völlig verqualmten Haus stehst, links geht es nach draußen und in Sicherheit, rechts sind noch 50 Schulkinder, die Du vielleicht retten kannst. Dann stehst Du genau vor dem gleichen, unlösbaren Dilemma: Du kommst unverschuldet in die Situation, entscheiden zu müssen, ob Du versuchst Dich selbst oder andere zu retten. Und in dieser Lage kann keiner von Dir verlangen das eine oder das andere zu tun.

@Trimmer:
Ich werde über diesen Vorschlag nachdenken.
Deinen letzten Satz werde ich aber jederzeit unterschreiben und auch fett und schwarz und mit dickem Edding dreimal unterstreichen!


Michi

[Trimmer]

Hallo Micha - schöne Geschichtsstunde aber geht wohl an der Frage vorbei.
Die Pflicht eines jeden Staatsbürgers ist es sein angegriffenes Vaterland zu verteidigen. Wer sich dem widerzieht ist in meinen Augen ein Deserteur. Wer sich aber Eroberungskriegen bis hin zu Verbrechen gegen die Menschlichkeit entzieht - das ist in meinen Augen zumindest EIN MENSCH

Gruß - Achim - Trimmer

[Glasisch]

 Achim,
ein  Verräter wird immer ein Verräter bleiben und das schoene Drumherumreden über Menschlichkeit und Heldentum dieser Leute ist fehl am Platz. Dies Leute haben in meinen Augen keinen Denkamal verdient und das ist auch mein letztes Wort in dieser Diskussion hier.
Gruß
Micha

PS -  bald startet die Bundesliga, dann kommen manche vielleicht auf andere Gednaken, was ich hoffe.

[Trimmer]

Hallo Micha - nur eine Frage. Würdest Du Dein Vaterland verteidigen obwohl Du mit dem System nicht einverstanden bist oder würdest Du zum Deserteur werden

Gruß - Achim - Trimmer

[suhren564]

Achim,
ein  Verräter wird immer ein Verräter bleiben und das schoene Drumherumreden über Menschlichkeit und Heldentum dieser Leute ist fehl am Platz. Dies Leute haben in meinen Augen keinen Denkamal verdient und das ist auch mein letztes Wort in dieser Diskussion hier.
Gruß
Micha

PS -  bald startet die Bundesliga, dann kommen manche vielleicht auf andere Gednaken, was ich hoffe.

Hallo Micha,
heißt dies im Umkehrschluß, daß ein SS/Wehrmachtsangehöriger, daß an z.B. Erschießungen teilgenommen hat, dann der Bessere ist?? 
Daß Desertieren auch mit Feigheit zu tun haben kann ist klar, aber die meisten Flüchtigen taten dies eben aus polit.& ethischen und moral. Gründen.
Komisch bzw. makaber ist auch, daß diejenigen, die bis zum Schluß dem A.H. die Treue hielten, heutzutage immernoch für ehrenhafter gehalten werden, als die, die dem "Führer" den gehorsam verweigerten. 

[Baunummer 509]

Hallo zusammen,

entweder ganz oder gar nicht. Wenn ich einen in der damaligen Zeit aus moralischen oder ethischen Gründen desertierenden Soldaten als Verbrecher einstufe, dann bitte aber auch die Mitglieder der weißen Rose, Johann Georg Elser, Claus Schenk Graf von Stauffenberg, Dietrich Bonhoeffer und wie sie alle hießen.

Widerstand hat viele Gesichter.

Menschlichem Verhalten die Maske der Feigheit aufzuzwingen ist für mich ein Verbrechen am Mensch sein per se. Umso bezeichnender dass wir heute immer noch so denken.

[Trimmer]

Hallo Ulf - desertieren auch mit Feigheit zu tun hat - nun da habe ich so meine Zweifel. Ich denke es ist eine sehr schwere Entscheidung die der Soldat da treffen muß und der geringste Teil dieser Entscheidung entsteht aus Feigheit - ja ich bin der Meinung es gehört sogar Mut dazu. 
Sebastian - sehe ich genau so

Ja und dann möchte ich meine Frage an Micha noch etwas erweitern.
Micha- wie hättest Du im Falle des Krieges Ost -West als Soldat der polnischen Armee gehandelt - Überlaufen - ja dann stelltst Du Dich ja selbst als "Verräter " hier hin. Ich hoffe Du verstehst wie ich es meine. Weder Du noch ich sind Gott sei Dank in diese Situation gekommen aber ich würde mich hüten diese Menschen als Verräter zu bezeichnen

Gruß - Achim - Trimmer

[suhren564]

Hallo zusammen,

entweder ganz oder gar nicht. Wenn ich einen in der damaligen Zeit aus moralischen oder ethischen Gründen desertierenden Soldaten als Verbrecher einstufe, dann bitte aber auch die Mitglieder der weißen Rose, Johann Georg Elser, Claus Schenk Graf von Stauffenberg, Dietrich Bonhoeffer und wie sie alle hießen.

Widerstand hat viele Gesichter.

Dies ist doch in bestimmten Teilen der Bevölkerung so!
Nach dem Motto:  "Ein RK-Träger ist wenigstens ein Held!!  Und kein Verräter!!" Was meinst du, warum die "Landser"-hefte solche Auflagenmenge haben??? 
Da ist vor vielen Jahren was schief gelaufen in der Geschichtsaufarbeitung, evtl. heutzutage noch?

[suhren564]

Achim,

ich schrieb ja nicht, daß alle Flüchtigen aus Feigheit gehandelt haben, sondern das dies in einigen Fällen bestimmt der Fall war. Desertieren war ja auch nicht immer lange geplant, sondern teilweise auch ein Affekthandlung,die aus dem militärischen Geschehen heraus entstand.