Kreuz- oder Besanmast?

[F.B.]

Hallo,

Es ist mir jetzt schon in mehreren Büchern und auch Filmen aufgefallen das bei Vollschiffen vom Besanmast statt vom Kreuzmast geschrieben bzw. gesprochen wird. Eigentlich bezeichnet man den dritten Mast eines Vollschiffs als Kreuzmast, zumindest im deutschsprachigen Raum. Handelt es sich um Übersetzungsfehler aus dem Englischen, oder war die Bezeichnung der Masten im englischsprachigen Raum anders?

MfG

FRank

[ufo]

Zum Deutschen Sprachgebrauch laesst sich sagen, dass dieser uneinheitlich ist.

Urspruenglich bezeichnet Kreuzmast ausdruecklich einen Mast, dessen Brassen ueber Kreuz nach vorn gefuehrt werden. Das macht beim hinteren Mast eines Vollschiffes Sinn, weil achtern kaum Platz fuer die Fuehrung und Belegung der Brassen ist und weil die kreuzweise Fuehrung bewirkt, dass die Brassen gearbeitet werden koennen ohne der Besatzung, die gleichzeitig vorn stehende Masten bedient, ins Gehege zu kommen, denn die arbeiten ja auf der anderen Schiffsseite.

Kreuzmast hat sich dann als relativ allgemeine Bezeichnung fuer den achtersten Mast eines Vollschiffs durchgesetzt. Aber auch der vorletzte Mast von Viermastbarken wird oft als Kreuzmast bezeichnet, obwohl dort die Brassenfuehrung oft eben nicht ueber Kreuz geht. Und da es auch Vollschiffe gab (gibt?), deren Achtermast nicht ueber Kreuz geriggt ist mag man da pingelig sein und Besan als die passendere Bezeichnung nehmen.

Ein englisches Pendant zum Deutschen Wort Kreuzmast kenne ich so nicht. Der achterste Mast ist meines Wissens nach unabhaengig von der Takelung und der Brassenfuehrung normalerweise der Mizzen.

Ufo     

[F.B.]

Hallo Ufo,

Danke für die Info´s. Bringt schon mal etwas Licht ins dunkel.

MfG

Frank

[Urs Heßling]

moin,

Urspruenglich bezeichnet Kreuzmast ausdruecklich einen Mast, dessen Brassen ueber Kreuz nach vorn gefuehrt werden. Das macht beim hinteren Mast eines Vollschiffes Sinn, weil achtern kaum Platz fuer die Fuehrung und Belegung der Brassen ist und weil die kreuzweise Fuehrung bewirkt, dass die Brassen gearbeitet werden koennen ohne der Besatzung, die gleichzeitig vorn stehende Masten bedient, ins Gehege zu kommen, denn die arbeiten ja auf der anderen Schiffsseite.

das ist die Erklärung, wie sie in wiki steht, und die ist mE falsch.

Die Brassen des Kreuzmastes werden von den Rahnocken (sozusagen "nach innen /  zusammenlaufend)") zum davor stehenden Großmast geführt, und zwar die von den unteren Rahen in den "Mastgarten" an Deck, die von den oberen Rahen an die Marssaling (und von dort nach unten zum Mastgarten geführt).

siehe http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14717.0.html (# 13)

Damit ergibt sich, daß bei gleichzeitigem Brassen die Fockbrassen an den Seiten des Hauptdecks, die Großbrassen am hinteren Ende des Hauptdecks bzw. auf dem Achterdeck und die Kreuzbrassen in der Mitte des Hauptdecks geholt/gefiert werden.

Da die Brassen der oberen (Royal- und Bram-) Rahen des Großmastes zur Marssaling des Kreuzmastes geführt werden (der Holewinkel wäre sonst zu schlecht), "kreuzen" sich diese (in der Draufsicht) mit den Royal- und Brambrassen des Kreuzmastes, aber nur auf der jeweiligen Seite, d.h. sie "wechseln" NICHT die Schiffsseite !

Gruß, Urs

[ufo]

Ich hab den Wiki Eintrag nicht verfasst 

Ich hab das aus dem zugegeben nicht grad wissenschaftlich robusten Artikel "Segelschiffe durch die Jahrhunderte" aus einem Jahrbuch fuer Jungen von - ich glaube 1961; Dabei eine grobe Skizze, die eben den Begriff Kreuzmast erklaeren soll, zeigt die angeblich grad so ausgefuehrte Leinenfuehrung auf dem Klipper Thermopylae und dazu die Erklaerung ueber das Arbeiten auf gegenueberliegenden Deckseiten.

Grad mal bei Wiki Deutschland geguckt habend; das Buch, welches Wikipedia da als Quelle nennt kenne ich wiederum nicht. Ob da ein Bildbeleg fuer die Leinenfuehrung bei ist? Klingt nach etwas mehr Recherche als mein Jungenbuchartikelchen aber wie gut das Buch echt ist - keine Idee.

Ufo     

[F.B.]

Hallo,

Danke nochmal für die erhellenden Antworten. Wieder was gelernt.

MfG

Frank

[Urs Heßling]

moin, ufo und Frank,

dies ist das beste Beispiel für die Führung der Kreuzmastbrassen, das ich "auf die Schnelle" im internet fand.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Tackling.png
Man kann sehen, wie sie zum Großmast nach vorn "zusammenlaufen" . Von dort laufen die Brassen der unteren Rahen direkt nach unten zum Mastgarten, die Brassen der oberen Rahen zu den Nagelbänken der jeweiligen Seite.

Wenn man sich das Ganze "von oben" vorstellt, laufen die Groß- und Kreuzbrassen einer Seite "über Kreuz".

Eine andere, vielleicht einleuchtendere Erklärung für "Kreuzmast" fand ich auch: spanische Schiffe des 18./19. Jahrhunderts hißten am Kreuzmast ein Holzkreuz, wenn sie ins Gefecht gingen (siehe Hornblower auf der "Atropos" beim Gefecht gegen die spanische Fregatte "Camilla", gegen Ende des Buches)

Gruß, Urs

[ufo]

Many thanks!

Die Zahl an Erklaerungen scheint vielfaeltig und wunderbar. 

Ich mag die Spanische am liebsten. Ein schoener Brauch; davon hatte ich noch nie gehoert. Ich muss unbedingt mal wieder Hornblower Buecher im Charity Shop erhaschen.

Ciao,
Ufo 

[Schorsch]

Hallo zusammen!
Ich habe auch noch ein wenig geblättert und folgendes gefunden.

Bei Orazio Kurti: ,,Enzyklopädie des Schiffsmodellbaus" ist zu lesen: ,,Der kleinere, heckseitig befindliche Mast heißt Kreuzmast. Wenn dieser nicht voll getakelt ist, nennt man ihn Besanmast." Eine Herkunft der Bezeichnungen wird nicht gegeben.

Bei Gebauer/Krenz: ,,Marineenzyklopädie" ist zu finden: ,,Besan: auf einem bark- oder schonergetakeltem Schiff mit drei oder mehr Masten der hinterste Mast." und ,,Kreuzmast: hinterster Mast auf allen Vollschiffen."

Im Vergleich der Definitionen erscheint mir das Überkreuzlaufen der Brassen als maßgeblich für die Wahl der Bezeichnungen. Außerdem wendet Frank bei seiner eingangs formulierten Frage die Bezeichnungen genau anders herum. (Kleiner Irrtum, der korrigiert werden sollte?)

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[Olaf]

Den Curti mag ich zwar, allerdings ist die deutsche Fassung, man ahnt es schon, auch "nur" eine Übersetzung.

Zum Verlauf der Brassen möchte ich gerne die Version kundtun, die man beim Bau des Heft-Abos der Victory anwenden soll: Die Brassen der Kreuzrah (oder Bagienrah? Stoff für einen neuen Trööt) laufen über Kreuz zu den Großmastwanten. Dort hängt etwa auf Höhe der Schwichtungslatten ein Block, von da geht´s runter zur Nagelbank. Die Brassen der Kreuzmarsrah und jene der Kreuzbramrah sollen nach achtern zur Besangaffel laufen, was ich mir aber in der Praxis nicht so recht vorstellen kann.

Auf Bildern vom Original ist mir da zu viel Wuhling, zumindest fü die Kürze der Zeit, um dort zu suchen ...


Happy wondering ~ Olaf!

[F.B.]

Hallo Schorsch,

Nicht ich wende diese Bezeichnungen anders an, ich habe gesagt das dies in manchen Filmen und Büchern der Fall ist. Hier mal ein paar Beispiele: der Film "Master and Commander" (beim Umrunden von Kap Hoorn ist vom Besanmast die rede und nicht vom Kreuzmast) und in den Büchern "Walfänger-Die blutige Meuterei auf der Globe" und "Im Herzen der See" wird auch der Begriff Besanmast statt Kreuzmast für den dritten vollgetakelten Mast benutzt. Deshalb ja meine Frage. Aber wenn Wiki in diesem Punkt recht hat, dann ist die Sprachregelung die du kennst und darlegst und welche auch mir geläufig ist im Deutschen erst seit Ende des 19.Jahrhunderts üblich. Vorher wurden beide Bezeichnungen wohl synonym benutzt. Da sowohl der Film in der ersten Hälfte des 19.Jahrhunderts spielt und auch die Globe und die Essex Schiffe des frühen 19.Jahrhunderts sind, ist es wohl zulässig beide Begriffe zu verwenden.

MfG

Frank

P.S. Und wenn man v.Mondfeld folgt, wird es noch komplexer. Der bezeichnet auf einem Schiff vor 1810 mit vier Masten den vorletzten als Besanmast aber die Stenge und das Mars- und Bramsegel dieses Mastes als Kreuzmarssegel usw. Den vierten Mast bezeichnet er als Bonaventurmast. Im schon erwähnten Buch "Im Herzen der See", wird der letzte Mast als Besanmast bezeichnet, ebenso die Stenge und das Mars- und Bramsegel als Besanmarssegel usw.,obwohl die Essex ein Vollschiff ist. Das legt schon nahe das im frühen 19.Jahrhundert beide Begriffe synonym benutzt wurden.         

[Schorsch]

Hallo Frank!

Alles klar, ich habe offensichtlich nicht genau genug gelesen, was Du geschrieben hast. Allerdings kommt aber auch erst jetzt eine Präzisierung Deines Problems, die in ihrer Wirkung aus Deiner Ausgangsfrage nicht zu erkennen war.

Ich habe dafür noch ein interessantes Buch im Regal entdeckt: einen Reprint des Buches von Korth: "Schiffbaukunst" aus dem Jahr 1826 (Nachdruck 1985 vom Hinstorff Verlag Rostock). Dort heißt u.a. es in der Beschreibung eines Segelrisses: "...t) die Kreuzstenge ist die erste Verlängerung des Besaanmastes (...), u) die Kreuzbramstenge oder der zweite Zusatz des Besaanmastes..."

Insoweit ist die Verwendung der fraglichen Begriffe im Deutschen schon für den Anfang des 19. Jahrhunderts gesichert. Weiter erhärtet sich für mich die Vermutung, dass die Bezeichnung "Kreuz-" mit dem Verlauf der Brassen zusammenhängt, da auf der Skizze als Querhölzer eine Bagienrah (ohne Segel wegen des Vorhandenseins einer Besanrute), darüber die Kreuzrah mit dem Kreuzsegel und die Kreuzbramrah geführt werden, deren Brassen jeweils zum Großmast bzw. zur Großstenge führen. Ergo kann auch nicht davon ausgegangen werden, dass die Begriffe "Kreuz-" bzw. "Besan-" synonym verwendet wurden. Offensichtlich wird in diesem Buch stärker zwischen dem Mast (im engeren Sinne) als unterstes Rundholz und den zugehörigen Stengen als den Mastverlängerungen unterschieden, während sonst als Mast (im weiteren Sinne) oftmals die Gesamtheit dieser Rundhölzer aufgefasst wird.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[F.B.]

Hallo Schorsch,

Die Angaben aus deinem Buch decken sich ja dann mit denen die v.Mondfeld auch macht. Stellt sich nur die Frage ob es sich bei den von mir genannte Buch (Im Herzen der See) nur um einen Übersetzungsfehler handelt. Denn dort werden auch die Stengen und Mars- u.Bramsegel als Besanmarssegel usw. bezeichnet.

MfG

Frank

[Urs Heßling]

moin,

... darüber die Kreuzrah mit dem Kreuzsegel und die Kreuzbramrah geführt werden, deren Brassen jeweils zum Großmast bzw. zur Großstenge führen.

also eben nicht "über Kreuz" zur anderen Schiffsseite, sondern "konvergierend" nach vorn und mittschiffs (zum Großmast), wie ich es schon beschrieben habe ...

Gruß, Urs

[F.B.]

Hallo,

Nur mal so eine Frage, kann es nicht sein das die Führung der Brassen nicht auf jedem Schiff gleich war. Ich meine es kann doch von Schiff zu Schiff Unterschiede und vor allem zwischen den einzelnen Nationen verschiedene "Traditionen" gegeben haben. So etwas gab es ja auch in anderen Details beim Schiffsbau.

MfG

Frank