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Autor Thema: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern  (Gelesen 69790 mal)

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Offline Munibob

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #225 am: 03 Mai 2021, 19:37:21 »

Für mich bemerkenswert
Zitat
.......
I.  in der Erwägung, dass das Problem der im Meer verklappten konventionellen und chemischen Munition von der NATO angegangen wird,  die über geeignete Arbeitsmittel und Gerätschaften und die einschlägige Erfahrung zur erfolgreichen Behebung dieses  Problems verfügt;

Zu I: welche "Geräte und Erfahrung" hat denn die NATO ?
Minensuche mag angehen, "erfolgreich" angesichts der letzten  Aktion mit den toten Schweinswalen habe ich Zweifel .
Aber was das Bergen von versenkter Munition angeht,  sind mir weder Geräte noch Erfahrung bekannt.
Weiß jemand konkreteres, was gemeint sein könnte?

Hallo Beate,

Du musst bedenken, dass in der EU alle anderen Nationen keine zivilen staatlichen Kampfmittelräumdienste haben, sondern dort üblicherweise immer das Militär die Beseitigung von Kampfmitteln vornimmt - Deutschland ist da die Ausnahme.

Und damit bleibt beim allgemeinen Politiker eben nur hängen "Militär - Kampfmittelräumung"...

Und zu den Fähigkeiten muss man daran denken, was der ursprüngliche Zweck der Kampfmittelbeseitigung bei den Militärs ist: "Kampfmittelabwehr" sind Maßnahmen gegen Gefährdungen der Einsatzbereitschaft durch nicht explodierte Kampfmittel. Es geht dort also vorrangig darum, die Einsatzbereitschaft sicherzustellen/wiederherzustellen, u.a. auch die Beweglichkeit der Streitkräfte.
Und dazu wird am Besten das unexplodierte Kampfmittel gezielt zur Umsetzung gebracht: geht schnell, und der Erfolg ist sofort sichtbar.

Und genau das wird seit 1997 z.B. bei "open spirit" gemacht: es wird nach Minen (und anderen Großsprengkörpern) gesucht, und diese werden "geräumt", d.h. üblicherweise durch anlegen einer selbst 100 kg schweren Minenvernichtungsladung oder neuerdings durch ferngesteuerte Drohnen mit Sprengkopf zur Detonation gebracht.

Das hat schon früher keiner so gerne deutlich ausgesprochen, es wird immer schön von "geräumt", beseitigt", "unschädlich gemacht" geschrieben - aber was es bedeutet, hat die Öffentlichkeit erst 2019 so richtig mitbekommen - auch hier wird noch von "Entschärfen" geschrieben.

Die einzig wirkliche nennenswerte Befähigung zum Bergen von Kampfmitteln haben entsprechend spezialisierte Fachfirmen (auch wenn die z.B. außerhalb der 12 Seemeilen, wo ihnen die staatlichen Räumdienste nicht mehr auf die Finger gucken können gerne einmal leere Raketenmotoren einfach wegsprengen ...).

Gruß

Robert


Offline bettika61

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #226 am: 04 Mai 2021, 21:08:51 »
Hallo Robert,
Danke Dir für Deine Erläuterung  :MG:
Dann bleibt zu hoffen, das die Forschung und Entwicklung autarker System zur Munitionsbergung zum Erfolg führt.
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline bettika61

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #227 am: 04 Mai 2021, 21:28:51 »
Hallo,
Die Zeitschrift Marineforum widmet die Ausgabe 4/2021 dem Themenschwerpunkt
"Altmunition im Meer" https://marineforum.online/infoseiten/marineforum-magazin/
Dabei Uwe Wichert "Krieg im Schatten" über Minenkriegsführung in der Nordsee
https://marineforum.online/die-geschichte-der-kriegsfuehrung-mit-seeminen/

Und Prof.Dr. Uwe Jenisch "Die 75-jährige Gefahr" über Rechtslage der Munitionsräumung
https://marineforum.online/altlasten-seeminen-die-75-jaehrige-gefahr/
« Letzte Änderung: 04 Mai 2021, 21:35:35 von bettika61 »
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline Munibob

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #228 am: 06 Mai 2021, 20:34:10 »
Interessante Artikel, Danke fürs Teilen.

Mit den Ausführungen von Herrn Prof. Dr. Uwe Jenisch gehe ich aber bzgl. der Kostentragung nicht mit:

Zitat
[nach Artikel 120 GG „Besatzungskosten und Kriegsfolgelasten“ ins Spiel] trägt der Bund „ …die Aufwendungen für Besatzungskosten und die sonstigen inneren und äußeren Kriegsfolgelasten nach näherer Bestimmung von Bundesgesetzen“. Ein solches Bundesgesetz, um das sich die Länder seit 1992 bemühen, gibt es bisher nicht.
Doch, das gibt es schon seit 1957 mit dem "allgemeinen Kriegsfolgengesetz (AKG)" und den darauf basierenden Verwaltungsvorschriften.

Das BMF schreibt selber:
Befinden sich Kampfmittel auf Liegenschaften des Bundes, erstattet der Bund sämtliche Kosten für die Beseitigung sowohl reichseigener als auch alliierter Kampfmittel.

Nord- und Ostsee sind Seewasserstraßen im Eigentum des Bundes,
und da ja das Bundeswasserstraßengesetz (WaStrG) klärt
(2) Seewasserstraßen sind die Flächen zwischen der Küstenlinie bei mittlerem Hochwasser oder der seewärtigen Begrenzung der Binnenwasserstraßen und der seewärtigen Begrenzung des Küstenmeeres.
haben wir es bei Nord- und Ostsee mit zumindest bis zur 12 Seemelengrenze mit "Liegenschaften des Bundes" zu tun, für die der "... Bund sämtliche Kosten für die Beseitigung sowohl reichseigener als auch alliierter Kampfmittel" erstattet.
Gängige Praxis (auch "Staatspraxis" genannt), wobei sich der Bund (vertreten durch die jeweiligen WSA) verständlicherweise dagegen sträubt, dass die Länder einfach so bei ihm "herumräumen" und er das zahlen muss.
Hier gilt es, vorher das Einvernehmen herzustellen, üblicherweise bekommen die Räumdienste der Länder das vom WSA nur, wenn es um das Abwehren einer Gefahr für Leichtigkeit und Sicherheit der Schifffahrt geht.

Hier liegt das Grundproblem der Kampfmittelräumung in Nord- und Ostsee, es muss geklärt werden, wer wofür zählt.
Aber es ist Bewegung in der Sache, jetzt kommt Druck aus der Umweltrichtung (auch von Bundesseite über BMU und UBA), und ich habe Hoffnung, dass sich allmählich etwas tut.

Gruß
Robert


Offline Munibob

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #229 am: 06 Mai 2021, 21:02:53 »
Und der Landtag von Mecklenburg-Vorpommern war sich heute erstaunlicherweise völlig einig und hat den (schon im Sommer 2019 eingebrachten) Antrag der LINKEN einstimmig angenommen:
https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Kampfmittel-in-der-Ostsee-Gefahr-soll-gebannt-werden,fliegerbombe696.html!

Nun ja, man geht es erst einmal eher theoretisch an:
  • die Landesregierung das Problem bei den kommenden Ostseekonferenzen thematisieren.
  • die Verantwortung für die Munitionsbergung solle künftig beim Bund gebündelt werden.
  • es soll eine Landes-Management-Stelle geschaffen werden, die das konkrete Risiko der Munition in Mecklenburg-Vorpommern bewerten soll.

Wer sich die Debatte anhören möchte:
hier die Videoaufnahme der Plenarsitzung

Gruß
Robert
« Letzte Änderung: 07 Mai 2021, 13:18:28 von Munibob »

Offline bettika61

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #230 am: 07 Mai 2021, 19:25:30 »
Hallo,
Auch der Bundestag hat gestern einen Beschluss gefasst zum Antrag

b) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/CSU und SPD
Verantwortungsbewusster Umgang mit Kampfmitteln in Nord- und Ostsee – Technologien der maritimen Wirtschaft nutzen
Drucksache 19/29283
https://www.bundestag.de/mediathek?videoid=7519442#url=bWVkaWF0aGVrb3ZlcmxheT92aWRlb2lkPTc1MTk0NDI=&mod=mediathek
Auszüge aus der Rede von Peter Stein
Zitat
... .Es  herrscht  nun große  Einigkeit  darüber,  dass  jetzt  gehandelt  werden muss,  und  wir  werden  vorankommen.  Und  ja,  es  wird Geld  kosten.  Natürlich  muss  eine  faire  Lasten-  und  Aufgabenverteilung  gefunden  werden.  Wir  reden  über  eine europäische  Aufgabe  in  Nord-  und  Ostsee,  die  nur  schwer abschließend  zu  beziffern  ist,  aber  wir  reden  sicherlich über  einen  hohen  zweistelligen  Milliardenbetrag  in  einem Zeitraum  von  maximal  20  Jahren;  mehr  Zeit  haben  wir nach  Expertenmeinung  nämlich  nicht  mehr. .
Was  schlagen  wir  also  nun  vor?  Ein  ganz  zentraler Punkt  ist  der  Bau  einer  mobilen  Plattform  zur  Behandlung  von  Kampfstoffen  jeglicher  Art  auf  hoher  See.  Das ist  technisch  umsetzbar,  und  wir  stoßen  diese  Realisierung  mit  dem  Antrag  an.  Diese  Plattform  kann  in  der Praxis  zeigen,  wie  eine  effiziente  Räumung  und  Vernichtung  von  Kampfmitteln  ohne  Gefahr  für  Mensch  und Ökosystem  möglich  ist.....
. .
Und  abschließend.  Wir  dürfen  nicht  warten,  bis  alle Rechtsfragen  geklärt  sind.  Wir  haben  nicht  die  Zeit,  bis alle  Zuständigkeiten  national  oder  international  harmonisiert  wurden.  Wir  müssen  uns  auch  finanziell  nicht  nach der  Decke  strecken.  Deshalb  fordert  unser  Antrag  auch den  Weg  in  einen  internationalen  freiwilligen  Geberfonds,  der  nach  meiner  Auffassung  mit  mindestens 500  Millionen  Euro  starten  sollte.  Wir  brauchen  eine Expertengruppe,  die  nach  Gefahrenabschätzung  priorisiert,  die  passende,  wirksame  Maßnahmen  vorschlägt, die  die  zuständigen  Stellen  berät  und  die  internationalen Ausschreibungen  vorbereiten  kann.
.
Bei so vielen Beschlüssen in Bundesrat,Bundestag, Bundesländern, Europaparlament und Ostseeparlament
kann es nun hoffentlich losgehen mit der Bergung  :ML:

Unsere Lokalzeitung hat es tituliert
"Bund will Munition aus Meer bergen" – Quelle: https://www.shz.de/32163357 ©2021

Zu der o.g. Plattform zur Bergung der Munition existiert eine Studie von TKMS
"Industrielle Bergung und Entsorgung von Kampfmitteln in Nord- und OstseeKonzept der thyssenkrupp Marine Systems"
das ich unten anhänge. 
Wie konkret dss schon ist kann ich nicht beurteilen
« Letzte Änderung: 07 Mai 2021, 20:01:01 von bettika61 »
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana