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Autor Thema: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern  (Gelesen 63004 mal)

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Offline Urs Heßling

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #165 am: 08 November 2020, 18:40:29 »
moin,

ja, es stimmt, nur heißt das Schiff Alcoa Banner, mit Alcoa als Präfix aller Schiffe dieser Gesellschaft
Siehe https://www.wrecksite.eu/wreck.aspx?138442

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Erlbon

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #166 am: 08 November 2020, 18:42:20 »
Ich vermute das dieses Sonarbild die "Alcoa Banner" sein muss, da der Hog Islander-profil deutlich erkennbar ist. Wrack 20 beim FFI-rapport, etwa 58°15.65N, 9°39.9E.
Mfg. Erlend Bonderud

Offline Erlbon

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #167 am: 08 November 2020, 18:47:49 »
Es gibt auch Video von dem Versenkung von Karl Leonhardt (CW4) - https://www.britishpathe.com/video/gas-tanker-blows-up-and-sinks

und Bilder von Edith Howaldt - https://arkiv.dk/vis/1633266
Mfg. Erlend Bonderud

Offline bettika61

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #168 am: 13 November 2020, 10:55:37 »
Hallo Erlend,
Du hat hier
über die versenkten Betonschiffe geschrieben
Zitat
So weit ich feststellen kann, wurde die beide mit dem Reste der Tabun-Muniton versenkt, nachdem die anderen 70.809 KC250 III Gr.-Bomben im Folge Operation Dismal nach Llandwrog im Wales transportiert wurde.
Woher stammt diese Information mit der Tabun-Ladung der Betonschiffe, gibt es dafür eine Quelle?
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline Erlbon

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #169 am: 13 November 2020, 12:21:09 »
FFI gibt an das es steht im Rapport von Dänischen Jörgen Kamp (2015), das zwei kleineren Schiffe mit Tabun im November 1947 gesunken worde, um die Reste nach Operation Dismal zu beseitigen. Ich suche selber noch den Original-rapport von Kamp.

Ich nehme hier an, dass es sich um unsere zwei Betonschiffe handeln muss.

Allerdings habe ich mir letzte Zeit die Gesamtzahlen von Kampfstoffbestanden nach WWII angeschaut, und während die Briten das Tabun aus die Amerikanische und Englische Besatzungzonen nach Wales transportiert habe, wurde alles aus die Französische Zone (dh. 3000t Tabun aus Muna Urlau) von dem Briten versenkt. Womoglich ist noch was davon in die zwei Schiffe.

Auch wenn es Betonschiffe sind, 3000t kringt man im 2 x 288 BRT nicht rein. Es muss noch anderen Tabun-schiffe geben. Ich halte somit Herbert Norkus für einer der Kandidaten die von die Britischen Truppen mit "Französischen" Tabun versenkt wurde, obwohl dass erstmal nur eine Hypothese ist. Wie bekannt gibt es bisher keine Angaben überhaupt zum Senkung von Herbert Norkus, und dennoch liegt sie as Wrack im mitten von Skagerak.

"One convoy (3 ships) with tabun is reported sunk in Skagerrak" wird öfters genannt beim FFI, z.B https://www.lighthouse.nu/sites/www.lighthouse.nu/files/attachments/19_-_tornes.pdf -

Denkt man Ekkehard + Gotthard + Herbert Norkus, dann wäre das eine mögliche Lösung von Rätsel.
Mfg. Erlend Bonderud

Offline bettika61

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #170 am: 13 November 2020, 14:40:48 »
Hallo Erlend,
MUNA Urlau ist ein gutes Stichwort  :MG:
http://www.gebhard-blank.de/muna%20urlau.htm
Zitat
Auch die Beseitigung der Munitionsbestände durch die französische Besatzungsmacht war ein gefährliches und oft tödliches Unternehmen und die in der Nordsee versenkten Kampfstoffe sind bis auf den heutigen Tag eine Bedrohung
Ich hatte Kontakt mit einem der Autoren Gebhard Blank, er schrieb mi
Zitat
Meine Recherche zur Kampfstoffmunition führte mich damals nach Colmar, wo die Unterlagen zur französischen Besatzungszone lagerten, ( inzwischen umgelagert nach Paris).
Ich füge Ihnen eine Zusammenstellung der in Urlau nach dem Kriegsende vorhandenen Kampfstoffe an. Sie ist in einem Schreiben des französischen Generals Anselme an den britischen General Pennycook vom 27. Februar 46 bezüglich eines Ersuchens um Versenkung im Skagerrak angefügt.
Darin enthalten 110.000 Granaten 105 mm  und 150 mm Grünring III.
Das entspricht den Zahlen aus der von Dir gezeigten Auflistung, die ist aus  TNA WO 188/2656 ist.

In dem FFI Report 2015/00925 wird im Zusammenhang mit der MUNA Urlau erwähnt
Zitat
I historien om ammunisjonsdepotet Muna Urlau i Tyskland er det rapportert at den tyske
damperen Werner II
fra begynnelsen av november 1947 fraktet flere laster med 1332 tonn
tåregassgranater (bruttovekt) ut fra Fredrikshavn og kastet dem over bord i en ikke angitt posisjon
i «Norskerenna» (Blank m.fl. 2007).
Kennt jemand das Schiff "Werner II" ?




« Letzte Änderung: 13 November 2020, 19:42:54 von bettika61 »
Grüße
Beate

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #171 am: 13 November 2020, 15:19:14 »
Ich kopiere hier aus meiner Forschung -  Allerdings wurde meistens Weisskreuz von dem Werner II gedumpt.

In early November 1947, the small German steamer Werner II made several trips from Fredrikshavn, Denmark with 1332 tons of tear gas shells from the French Occupational Zone and dumped them in at undisclosed positions. The German captain of Werner II was not allowed to steer the ship himself during this trip, a French naval officer took control of the ship.
Some of these might have been vesicants, as members of the crew were treated for skin blisters.



Dimensions (ft)      245’4” x 35’1” x 16’9” ft
Dimensions (m)
Tonnage      1324 GRT / 899 NRT / 1157 BRT / 1750 DWT
1882 Apr. 21   Launched as «Tibor» by Burrell & Son, Dumbarton for Adria Hungarian Sea Navigation Co., Fiume. Yard No. 19.
1898         Bought for £8000 by W. Wingårdh, Helsingborg. Renamed «Neptunus»
1900 Mar. 16   Fire in the forewards hold enroute Catania – Lisbon with Sulphur. Grounded in shallow water at Lisbon and forepart holed by canon shot.
1900 Mar. 18   Fire extinguished.
1900 Apr. 3   Salvaged
1900 Jun. 27   Returned to service after repair.
1908 Jun.   Enroute Berry – Karlshamn. Supplied Najade of Bremen with supplies after their journey Antofogasta-Hamburg had lasted for 143 days and their supplies were exhausted – the 32 men crew plus captain and wife were starving.
1913 Jan. 9   Listed as sunk by Lloyds after a dreadful storm in the North Sea. Delayed on a 3-day voyage taking 6 and a half days.
1918 Aug.      Shipping Co. bought by Rederi AB Transatlantic (Gunnar Carlsson)
1918 Dec.      Sold for 400.000,- SEK to Rederi AB Hallandia, Halmstad
1922 Feb. 28   Bankrupcy of AB Hallandia, company assets sold at auction for 507.000,- SEK to Nordiska Handelsbanken
1922 Mar.      Sold for 67.000,- SEK to Rederi AB Hallandia, Halmstad.
1922 Jul. 10      Sold for 112.000,- SEK Lars Erik Nilsson, Råå
1923         Sold to Rederi AB Neptunus
1932 Nov.   Company dissolved. Sold for 61.000,- SEK to Rederi AB Nordia, Jonstorp (M Thore). Renamed «Greta».
1936 Oct. 10      Janssons & Wingrens eftr., Västervik. Renamed «Gunny».
1936 Dec.      Transferred to Rederi AB Strömsholmen, Västervik.
1939 Jun./Aug.   Sold as salvage for 38.000,- SEK to August D. Klein, Danmark. Funds not transferred. Sale not completed, Vessel repossessed by owners.
1940 Apr. 9      Seized by Kriegsmarine in Bergen, Norway.
1940 Aug.      Transferred to Werner Peters, Flensburg, Renamed “Werner II”.
1945         Laid up
1948         Repaired and restored to Werner Peters.
1953 Nov. 23      Broken up in Hamburg
Mfg. Erlend Bonderud

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #172 am: 13 November 2020, 21:09:12 »
Hallo Erbon,
Danke für die Infos.
Es wird aber  wieder mal deutlich, das ohne Originaldokumente immer mehr Fragen als Antworten auftauchen.  :-D
Zitat
In early November 1947, the small German steamer Werner II made several trips from Fredrikshavn, Denmark with 1332 tons of tear gas shells from the French Occupational Zone and dumped them in at undisclosed positions. The German captain of Werner II was not allowed to steer the ship himself during this trip, a French naval officer took control of the ship.
Some of these might have been vesicants, as members of the crew were treated for skin blisters.
Ist die Übersetzung aus dem FFI Report 2015/00925 basieren auf dem Buch über die MunaUrlau von Gebhard, das ich nicht kenne und erst recht nicht die Quellen, auf  die es hoffentlich basiert.
Ich habe Herrn Gebhard jetzt angeschrieben.

Offen bleibt  auch  die Versenkung der Tabunmunition aus der französischen Zone  :?
Grüße
Beate

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #173 am: 14 November 2020, 13:04:06 »
Bez. "Werner II", stammt die orginalinformationen aus dem Jäckel-Berichten (1969, 1971).

Wird auch beim Dissertation von Marc Koch genannt, dort ist aber nicht die Verbinding zum Urlau genannt. Logisch gesehen, musste alles was aus dem Französcischen gebiet stammt, aus Urlau kommen.

Zitat
Die einzige bekannte Versenkungsfahrt aus der französischen Zone beschreibt [JÄCKEL 1971]:
Demnach wurde im November 1947 der deutsche Dampfer „Werner II“ in Lübeck mit 1.332 t
„Reizgasgranaten“ aus der frz. Besatzungszone beladen und über Kiel nach Frederikshavn in
Dänemark gebracht. Von dort aus wurden laut Aussage von Augenzeugen die Kampfmittel in
ein- bzw. mehrtägigen Versenkungsfahrten vernichtet, vermutlich in der Norwegischen Rinne
(also dem Skagerrak). Der deutsche Kapitän der „Werner II“ durfte auch hierbei nicht selbst
navigieren, dies übernahm ein französischer Offizier.

https://pub-data.leuphana.de/frontdoor/deliver/index/docId/576/file/DissertationMarcKoch.pdf

Mfg. Erlend Bonderud

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #174 am: 14 November 2020, 13:38:21 »
Hallo Erlend,
So ist das leider mit den bisher bekannten Information und Literatur, wenn die begründenden Originalquellen nicht vorliegen  :BangHead: und jeder vom anderen diese ungeprüften Informationen übernimmt. So wird eine Fahrt von Lübeck über Kiel nach Frederikshaven inhaltlich verkürzt zu Versenkungsfahrten  "aus Frederikshaven"

Die Auszüge aus  TNA aus Aktenbestand FO
"Transport Division
 Maritime Ports and Shipping Branch
Monthly Progress Reports [07-11 1947] " die mir Herr Messer bisher  zur Verfügung gestellt hat, ergeben folgendes Bild:

-geplant war das die Züge mit der Munition aus der frz. Zone am 20.,23.,26., und 29.Oktober in Lübeck ankommen sollen
- am 13.11.47 wird berichtet, das die Beladung der CW Muntion aus der frz. Zone in Lübeck abgeschlossen ist. Es wird erwartet, das das Schiff vor dem 16.11.47 zu Versenkungsstelle fahren wird.
-am 27.11.47 kehrt die WERNER II nach Lübeck zurück, nachdem sie die Versenkung der Munition aus der frz. Zone im Skagerrak beendet hat.

Da ich die Akte nicht komplett habe, kann es sein das die WERNER II mehrere Fahrten unternommen hat.
Grüße
Beate

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Offline Erlbon

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #175 am: 14 November 2020, 21:27:16 »
Mir ist heute aufgefallen das bei dem bekannten Bild von T-65 und KSB-13 (unter Amis auch as KSB-3 bekannt....) beim Nordenham, kann man deutlich den Alcoa Banner im Hintergrund sehen.
Mfg. Erlend Bonderud

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #176 am: 18 November 2020, 20:14:39 »
Zitat
In early November 1947, the small German steamer Werner II made several trips from Fredrikshavn, Denmark with 1332 tons of tear gas shells from the French Occupational Zone and dumped them in at undisclosed positions. The German captain of Werner II was not allowed to steer the ship himself during this trip, a French naval officer took control of the ship.
Some of these might have been vesicants, as members of the crew were treated for skin blisters.
Ist die Übersetzung aus dem FFI Report 2015/00925 basieren auf dem Buch über die MunaUrlau von Gebhard, das ich nicht kenne und erst recht nicht die Quellen, auf  die es hoffentlich basiert.
Ich habe Herrn Gebhard [Blank] jetzt angeschrieben.

Offen bleibt  auch  die Versenkung der Tabunmunition aus der französischen Zone  :?
Dank den französischen Dokumenten von Herrn Gebhard Blank :MG:, wird das jetzt klarer
Aufstellung von 1.8.1947
3500 t Tabun wurden im Mai 1946 in der Nordsee versenkt
1350 t Lost ("Yperite ordinaire") sollen von den Anglo-Amerikanern ("les autoritės de la bisône anglo-amėricaine") versenkt werden

3.12.1947 Control Comission for Germany (British Element) an General Le Troadec:
...1.300 t Gas Munition wurde in dem Korrekten Versenkungsgebiet "off the Skagerrak" von der WERNER II ..versenkt.
Das Schiff ist nach Lübeck zurückgekehrt...und wurde dekontaminiert... dem Eigner am 2.12.1947 übergeben


Bleibt die Frage , mit welchem Schiff wurde im Mai 1946 das Tabun versenkt?
« Letzte Änderung: 18 November 2020, 20:40:11 von bettika61 »
Grüße
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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #177 am: 19 November 2020, 18:48:19 »
Zitat
Bleibt die Frage , mit welchem Schiff wurde im Mai 1946 das Tabun versenkt?

Ich habe die Frage mit dem Herrn. Jørgen Kamp diskutert, und wir sind beide der Meinung dass es die zwei Schiffe die nach Mai beladen worde sein muss.

Wir reden dann von CW5 von Jul. 13 1946. Die zwei Schiffe Freiburg und Gertrud Fritzen sind mit Ungewisse eingehüllt, und das macht alles ein gewisses Sinn wenn es zum zwecke von Tarnung dem Tabun-Einhalt gewesen wäre.

Ein weiteres Indizium wäre die Ladegewicht. Die Schüsse wiegen mehr per m3 wie die Bomben, und die ersten Britischen Schiffe (CW1-2) wurde mit Schüsse beladen - deshalb hat die Ladungswärten den BRT überstiegen. Nachdem sie mit dem Bomben angefangen haben, sind die Zahlen deutlich niedriger.

Vergl.
CW1 - Duborg - 2675 BRT - mit 3500 t beladen. (Ladefaktor von 1.3)
CW2 - Emmy Friedrich - 5061 BRT - mit 8000 t beladen(Ladefaktor von 1.5)
CW3 - Sesotris - 2013 BRT - 2000 t.  (Ladefaktor von 0.99)
CW4 - Fechenheim - 8116 BRT - 8000 (Ladefaktor von 0.98)

und dann

CW5 - Gertrud Fritzen - 2984 BRT - 4500 t.  (Ladefaktor von 1.5)
CW5 - Freiburg - 5165 BRT - 6500 t (Ladefaktor von 1.25)

CW

Der Jørgen meint dass es deshalb Geschosse im Last sein muss, ich finde keine Logische Grunde dagegen.

Es kann auch was im späteren Schiffe sein, aber wäre es nicht mehr Sinnvoll alles gleichzeitig zu versenken wenn möglich?
Mfg. Erlend Bonderud

Offline bettika61

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #178 am: 20 November 2020, 22:00:47 »
Hallo,
Erinnerungen eines Zeitzeugen  https://www.der-reporter.de/neustadt/neustadt/artikel/erinnerungen-des-neustaedters-jochen-lippmann/
Zitat
  .....
Bedauerlicherweise gab es bei der Verklappung der Munition 1947 einen sehr schweren Betriebsunfall. Eine voll beladene Schute explodierte. Diese wurde samt Schlepper total vernichtet. Von den darauf befindlichen Menschen hat keiner überlebt. .

Hallo,
näheres zum Unfall aus einem zeitgenössischen Zeitungsartikel
 https://www.tracesofwar.com/upload/articles/4657200502153850k.jpg
Die verunglückte Schute war die Hopperbarge  "POLLUX" es gab 8 Tote
aus den Erinnerungen  von Sergeant Roy Tull  vom  Bomb Disposal – 6210 Bomb Disposal Flight
https://www.tracesofwar.com/articles/5531/Sergeant-Roy-Tull-with-the-RAF-Bomb-Disposal-Squad-1940-1946.htm
Grüße
Beate

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Re: Munitionsbelastung in den deutschen Meeresgewässern
« Antwort #179 am: 21 November 2020, 16:16:18 »
Hallo Beate,

wieder ein feiner neuer Fund zu diesem Thema.
Es ist sehr verwunderlich, dass bisher zu diesem Unfall nichts zu lesen war.
Jetzt muss man noch forschen welcher Schlepper dabei vernichtet wurde.

Irgendwo in einen KTB der letzten Tage habe ich gelesen das Giftgasmunition „unauffällig“

in Leichter vor Kriegsende in en Flussmündungen verankert wurden um nicht bei Kämpfen
an Land zufällig getroffen wurden.

Gibt es hierzu ggf. irgendwelche Hinweise ?

Schönes Wochenende

Theo
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !