Süd und Ostchinesisches Meer, ein Pulverfass der Supermächte ?

Begonnen von Albatros, 19 September 2012, 18:34:33

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Leopoldus_Primus


,,...das versuchen die Chinesen wohl erst gar nicht..."
@Carsten: Da kennst Du die Chinesen aber schlecht. Diesbezüglich bin ich auf einen Artikel aus dem Jahr 2017 gestoßen.
https://www.berlinjournal.biz/china-groesste-u-boot-fabrik-der-welt
Wir werden die ersten Bilder vom Typ 095 wohl erst sehen, wenn die auf Werfterprobungsfahrt gehen.

@Carsten & Maxim:
Die Constellation Class sind auch wieder 7500 Tonner! Wo sind die kleinen kostengünstigen Einheiten für Geleitschutz- Aufgaben (3000- 5000to)? Wo sind die modernen Schnellboote der Amerikaner? Wann hat es zuletzt eine weltweit führende Seemacht gegeben, die die kleinen Einheiten derart vernachlässigt (Armada 1588)? Auch der Verweis auf die Marinen der verbündeten Länder in der Region beruhigt da nur bedingt. Jedes dieser Länder müsste sich im Ernstfall innerhalb von Wochen darüber im Klaren werden, (a.) ob sie sich den Chinesen in den Weg werfen wollen und (b.) mit welchem Anteil ihrer Seemacht.

maxim

Die LCS sind relativ billige, kleine Einheiten ;)

Schnellboote werden kaum mehr gebaut, wahrscheinlich, da sie in den Golfkriegen furchtbare Verluste durch Hubschrauber erlitten.

Interessant ist in diesem Zusammenhang übrigens, dass die chinesische Marine relativ neue, kleine und kostengünstige Einheiten (Typ 056) im größeren Umfang an die Küstenwache abgegeben hat - und dabei wurden alle Lenkwaffen entfernt. Die chinesische Marine konzentriert sich auch auf größere, besser ausgerüstete Schiffe.

Deshalb (und der Erfahrung, dass es wieder vollwertige Kampfschiffe braucht) sind kleine, billige Einheiten gerade auch nicht so in Mode - bzw. werden stark kritisiert wie man an den LCS sieht.

maxim

Hier wird übrigens berichtet, dass für die chinesische Marine doch weitere Fregatten des Typs 054A im Bau sind - und es wird über einen Typ 054B spekuliert:

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/12/chinas-plan-2022-year-in-review/


Der neueste südkoreanische Lenkwaffenzerstörer - verdrängt (voll beladen) über 10.000 t:
https://marineforum.online/suedkorea-ruestet-auf-neuer-aegis-zerstoerer-getauft/

Big A

ZitatLenkwaffenzerstörer - verdrängt (voll beladen) über 10.000 t:

Das waren früher variable Kreuzer

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.


Leopoldus_Primus

Das ist eine eher politische Betrachtung der Gesamtsituation im Indopazifik.

Ich halte konkret den Taiwankonflikt (außerhalb des Status Quo) für politisch nicht lösbar. Beide (China und die USA) haben hier diametral entgegen gesetzte Interessen und sind nicht bereit in der eigentlichen Sache  nachzugeben. Die USA können in diesem Konflikt fest auf die Unterstützung Japans und Australiens setzten, hinter Südkorea würde ich aber ein dickes Fragezeichen setzen (Prämissen der CICS Simulation). Ein weiteres Spannungsfeld baut sich zwischen China und Indien auf (die Inder haben ihre besten Truppen an der chinesischen und nicht an der pakistanischen Grenze stehen), die Inder spielen rüstungstechnisch allerdings noch nicht in derselben Liga wie die Chinesen.

Interessant ist der Hinweis auf die erheblichen zivil- militärischen Ressourcen der Chinesen. Ich frage mich, in wie weit die bei den CICS- Simulationen berücksichtigt worden sind.

Matrose71

Salve,

sorry aber wer außer China rüttelt denn am Status Quo oder droht ganz offen ihn auch mit Krieg zu ändern?
Ich finde es auch eher bezeichnend, das du mit keinem Wort die Taiwanesen erwähnst, immerhin geht es hier um ihr Land und ihre Gesellschaft und ganz offensichtlich, fühlt sich im Moment die Mehrheit mehr zu den USA hingezogen als zu den Festlands Chinesen.
Auch kann ich absolut nicht nachvollziehen, wie du ein dickes Fragezeichen hinter Süd Korea machen willst, die wissen zu 100% das sie ohne die USA eine Halbwertzeit von Wochen haben gegenüber China und seinem Verbündeten Nord Korea. Insoweit wird Süd Korea immer die USA im Pazifik unterstützen gerade gegen ihren 2. Hauptfeind China, der offen mit ihrem Hauptfeind verbündet ist und einmal keine Demokratien in seiner Nähe wünscht und den Kampf der Systeme ausgerufen hat.
Viele Grüße

Carsten

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Leopoldus_Primus am 17 Januar 2023, 09:07:09
Das ist eine eher politische Betrachtung der Gesamtsituation im Indopazifik.
Ich halte konkret den Taiwankonflikt (außerhalb des Status Quo) für politisch nicht lösbar. ...
ich erlaube mir an dieser Stelle an die FMA-Regel betreff des Themas Politik zu erinnern :police:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Ekki

Also, ich weiß jetzt nicht, warum die Inder rüstungstechnisch noch nicht auf einer Höhe mit China sein sollen.
Gut, bei der Hardware ist viel Scheiß aus Russland dabei, aber sie haben eine hochentwickelte  IT-Branche und sollten bei einigen High-Tech-Waffen und Großgeräten Lösungen gefunden haben, die wenigstens gleichwertig sind.
China kopiert im Wesentlichen Waffensysteme aus Russland und dem Westen. Wie gut die dann wirklich sind, wollte noch niemand herausfinden. Aber ich habe "vom Feeling her so ein Gefühl" (Zitat Andy Möller), dass die sich in einem bewaffneten Konflikt nicht wesentlich geschickter anstellen als die Russen.

stechlin

ZitatGut, bei der Hardware ist viel Scheiß aus Russland dabei, aber sie haben eine hochentwickelte  IT-Branche und sollten bei einigen High-Tech-Waffen und Großgeräten Lösungen gefunden haben, die wenigstens gleichwertig sind.

Nun ja, partiell mag das richtig sein. Zumindest was die Flugzeugindustrie betrifft, dürfte Indien aber im Vergleich zu China deutlich im Rückstand sein. Dafür spricht jedenfalls das Trauerspiel um die indischen Eigenentwicklungen HAL Tejas und HAL HJT-36 Sitara. Der Prototyp der Tejas hatte seinen Erstflug am 4.1.2001, derjenige der Sitara am 7.3.2003. Gleichwohl ist es Indien bisher nicht gelungen, auch nur eines der beiden Flugzeuge serienreif zu machen. Da spielt die chinesische Luftfahrtindustrie allem Anschein nach doch in einer ganz anderen Liga.

Leopoldus_Primus

China kopiert im Wesentlichen Waffensysteme aus Russland und dem Westen. Wie gut die dann wirklich sind, wollte noch niemand herausfinden
Das stimmt zur Luft und zur See seit mindestens einem halben bzw einem Jahrzehnt nicht mehr. Mit der J20 hat China ein selbst entwickeltes Jagdflugzeug der 5ten Generation (ungefähr F-22, aber weniger beweglich), das Beste im indischen Portfolio ist die importierte Rafale (4te Generation). Überhaupt muss Indien noch 70% seiner Rüstungsgüter importieren, China baut diese selber. Das gilt genauso für die Flotte. Hier hat Indien einen bunten Mix aus zugekauften und importierten Systemen vorzuweisen während die Chinesische fast komplett aus selbst gebauten Systemen besteht. Über die technischen Fähigkeiten beider Flotten kann ich hier nur spekulieren, doch ist die chinesische Überwasserflotte ca. 4x größer als die indische und die Chinesen bauen ca. 15 größere Überwasserkriegsschiffe pro Jahr. Wenn die Chinesen eine Schwäche haben, dann ist diese unter Wasser. Ihre 2te Generation Atom U-Boote ist zu laut; wir werden allerdings bald die ersten Boote der 3ten Generation auf Werfterprobungsfahrt sehen.

maxim

China muss noch relativ viele Triebwerke für Flugzeuge und Antriebstechnik für Schiffe importieren bzw. in Lizenz bauen.

Es gibt auch noch relativ viele chinesische Flugzeuge und Hubschrauber, die entweder in Lizenz gebaut werden oder doch sehr wie unlizensierte Kopien wirken, z.B. die Marinehubschrauber Z-8 und Z-9 (beide Lizenz) bzw. Z-20 (wirkt wie eine modifizierte Version der Sikorsky S-70, die von China importiert worden war).

Matrose71

Zitat von: Leopoldus_Primus am 18 Januar 2023, 10:58:51
China kopiert im Wesentlichen Waffensysteme aus Russland und dem Westen. Wie gut die dann wirklich sind, wollte noch niemand herausfinden
Das stimmt zur Luft und zur See seit mindestens einem halben bzw einem Jahrzehnt nicht mehr. Mit der J20 hat China ein selbst entwickeltes Jagdflugzeug der 5ten Generation (ungefähr F-22, aber weniger beweglich), das Beste im indischen Portfolio ist die importierte Rafale (4te Generation). Überhaupt muss Indien noch 70% seiner Rüstungsgüter importieren, China baut diese selber. Das gilt genauso für die Flotte. Hier hat Indien einen bunten Mix aus zugekauften und importierten Systemen vorzuweisen während die Chinesische fast komplett aus selbst gebauten Systemen besteht. Über die technischen Fähigkeiten beider Flotten kann ich hier nur spekulieren, doch ist die chinesische Überwasserflotte ca. 4x größer als die indische und die Chinesen bauen ca. 15 größere Überwasserkriegsschiffe pro Jahr. Wenn die Chinesen eine Schwäche haben, dann ist diese unter Wasser. Ihre 2te Generation Atom U-Boote ist zu laut; wir werden allerdings bald die ersten Boote der 3ten Generation auf Werfterprobungsfahrt sehen.

Wikepedia behauptet in Bezug auf die J20 anderes, ausdrücklich weil du sie angeführt hast.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-20

Insoweit "ähnelt" die J20 einer MiG 1.44 und es ist durchaus wahrscheinlich das Mikojan-Gurewitsch "Entwicklungshilfe" geleistet hat.

Was auf alle Fälle zu beobachten ist, China kann Qualitätskontrolle, sprich Prototypen in echte Waffen umsetzen, das haben sie mittlerweile den Russen voraus. Die können gut Prototypen aber mit der Umsetzung hapert es dann massiv.
Viele Grüße

Carsten

lafet944

Zitat von: Matrose71 am 18 Januar 2023, 16:52:52

Wikepedia behauptet in Bezug auf die J20 anderes, ausdrücklich weil du sie angeführt hast.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chengdu_J-20

Insoweit "ähnelt" die J20 einer MiG 1.44 und es ist durchaus wahrscheinlich das Mikojan-Gurewitsch "Entwicklungshilfe" geleistet hat.
...

Der Wikipedia-Artikel über die J-20 ist eine Offenbarung - nämlich dass man praktisch nichts weiß und nur auf Spekulationen angewiesen ist! Und eine Ähnlichkeit zur MiG 1.44 besteht durchaus - beide sind zweistrahlig und haben in etwa ähnliche Abmessungen. Aber so gesehen sind Mirage F-1 und GenDyn F-16 auch ähnliche Flugzeuge.

Viele Grüße

Leopoldus_Primus

@Carsten: Mir ging es eher um einen Leistungsvergleich mit einem existierenden Serienflugzeug denn um äußerliche Ähnlichkeiten. Bzgl. Designmerkmale scheinen sich die Chinesen bei verschiedenen Modellen etwas abgeschaut zu haben.
Und so ein paar Eckpunkte bzgl. Leistungsfähigkeit scheinen durchaus bekannt zu sein. Das bislang verwendete Triebwerk kommt nicht ganz an die Leistungsfähigkeit des Triebwerks der F-22 heran und die extremen Anstellwinkel der F-22 scheinen auch nicht möglich zu sein. Also, das ist nicht unbedingt ein Flugzeug für einen ,,Dog Fight", doch das muss es ja auch nicht sein.

Gruß

Alexander

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