Süd und Ostchinesisches Meer, ein Pulverfass der Supermächte ?

Begonnen von Albatros, 19 September 2012, 18:34:33

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Wiking

#255
Zitat von: Kaschube_29 am 19 August 2022, 20:47:47
Moin,

Ein Lied davon können die Niederlande singen, die Ende der 1970-er Jahre einen Auftrag für zwei dieselelektrische Unterseeboote der "Walrus"-Klasse bekamen und diesen bis 1988 ausführten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hai-Lung-Klasse

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Hallo,

Bist Du sicher, aber mal davon abgesehen, China hat gerade selbst wirtschaftliche Probleme.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_U-Boot-Klassen_nach_Staaten#Taiwan_(Republik_China)

https://de.wikipedia.org/wiki/Hai-Lung-Klasse

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking :MG:


Wiking

Zitat von: Wiking am 20 August 2022, 12:12:15
Zitat von: Kaschube_29 am 19 August 2022, 20:47:47
Moin,

Ein Lied davon können die Niederlande singen, die Ende der 1970-er Jahre einen Auftrag für zwei dieselelektrische Unterseeboote der "Walrus"-Klasse bekamen und diesen bis 1988 ausführten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hai-Lung-Klasse

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

Hallo,

Bist Du sicher, aber mal davon abgesehen, China hat gerade selbst wirtschaftliche Probleme.

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_U-Boot-Klassen_nach_Staaten#Taiwan_(Republik_China)

https://de.wikipedia.org/wiki/Hai-Lung-Klasse

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking :MG:

Also, wirtschaftlich Notleiden mussten die Niederlande nicht, sie verloren nur den Auftrag für zwei weitere Boote.

Taiwan scheint jetzt in der Lage zu sein selbst moderne Boote zu bauen!

https://www.globalsecurity.org/military/world/taiwan/navy.htm

2025 soll das erste Boot in Dienst gehen, bis2035 sollen dann 8 Boote vorhanden sein.

Mit freundlichen Grüßen,

Wiking :MG:

Ekki

Das war ja zu lesen, dass Taiwan "indigene" U-Boote baut, aber mit massiver inoffizieller Hilfe der Vereinigten Staaten und Japan. Wie lange das dauert, ist natürlich eine andere Frage. Das nicht darüber geredet wird, ist keine Frage.

maxim

Nicht über die neuen taiwanesischen U-Boote und die US-amerikanische und japanische Unterstützung für diese geredet? Ehrlich gesagt, wird darüber sehr viel geredet...

https://en.wikipedia.org/wiki/Indigenous_Defense_Submarine

https://www.thedefensepost.com/2022/07/15/taiwan-indigenous-submarine/

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/01/taiwan-to-complete-ids-submarine-pressure-hull-assembly-by-june/
...

Man kann gut verstehen, wobei Japan hier helfen kann. Bei der US beschränkt sich das auf Sensoren und andere Elektronik. Es gibt in den USA keine Erfahrung mehr mit diesel-elektrischen U-Booten.


Big A

#259
ZitatBei der US beschränkt sich das auf Sensoren und andere Elektronik.[/quote]

Insbesondere diese: :wink:
ZitatThe first IDS will be equipped with MK-48 Mod 6 Advanced heavyweight torpedoes and UGM-84L sub-launched Harpoon Block II missiles
Aus einem der angegebenen Links...

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

maxim

Diese Bewaffnung wurde aber schon für die aktuellen U-Boote der Hai Lung-Klasse 2017 beschafft, ist nicht spezifisch für die neue Klasse oder?

Big A

Bin mir nicht ganz sicher - aber definitiv die Vorgänger-Modelle.
Inwieweit diese aktuellen (Export-) Versionen schon in Taiwan einsatzklar sind entzieht sich meiner Kenntnis.

Interessant dass Japan Fertigungsmaschinen liefert zumal Japan und Taiwan bzw Formosa ja eine recht belastete Vergangenheit haben.

Anders als im Artikel suggeriert ist das "X"-Ruder keine japanische Erfindung. Sie haben es nur in ihren AIP-Booten verbaut.

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.


Leopoldus_Primus

Die Chinesen sind in einer ähnlichen geostrategischen Position wie das DR 1914. Xi hat halt viel mehr Geduld als Wilhelm II und in absoluten Zahlen ist China heute viel mächtiger, als das Deutsche Reich vor 110 Jahren.
Die Riffe und Inselchen erzeugen zwar Spannungen, sind aber nicht das eigentliche Problem. Das Hauptproblem ist die Taiwan- Frage...

mhorgran

Zitat von: Leopoldus_Primus am 09 Dezember 2022, 17:30:29
Die Chinesen sind in einer ähnlichen geostrategischen Position wie das DR 1914. Xi hat halt viel mehr Geduld als Wilhelm II und in absoluten Zahlen ist China heute viel mächtiger, als das Deutsche Reich vor 110 Jahren.
Die Riffe und Inselchen erzeugen zwar Spannungen, sind aber nicht das eigentliche Problem. Das Hauptproblem ist die Taiwan- Frage...
Das Deutsche Reich hatte ein "Taiwan"? Da der Krieg von GB; Frankreich, Rußland ausging war es irrelevant ob Wilhelm II Geduld oder keine Geduld hatte.
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

Big A

ZitatDa der Krieg von GB; Frankreich, Rußland ausging war es irrelevant ob Wilhelm II Geduld oder keine Geduld hatte.

Interessante Interpretation der Geschichte...

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Matrose71

#266
Salve,

ich hätte es anders formuliert, das Deutsche Reich oder die Mittelmächte (deutsches Kaiserreich und KuK.) hatten eine klare Mitverantwortung am Ausbruch des WWI.
Aber wie es Urs schon öfter sehr schön beschrieben hat, wandelte sich das Bündnis Frankreich-Russland ab 1900 von einem defensiven zu einem offensiven Bündnis, und sowohl die Franzosen und Russen unterstützt von GB tragen mal mind. die gleiche Mitverantwortung am Ausbruch des WWI wie die Mittelmächte.
Den Druck im Kessel mit einer gesammten Mobilisierung aller "Fronten", baute Russland ab dem 23.07.1914 auf, mit der dem klaren Versprechen an die Serben, sie zu unterstützen.
Das "Taiwan" 1914 lag klar auf der Seite der Entente mit Elsas-Lothringen = Franzosen und dem Balkan/Panslawismus = Russland, das deutsche Kaiserreich hatte nach keiner einzigen Primär Quelle in der ganzen Welt, "Ziele" in Europa!

Zitatin absoluten Zahlen ist China heute viel mächtiger, als das Deutsche Reich vor 110 Jahren.
Über so eine Behauptung muss man eigentlich ziemlich lachen, China 2022 ist Meilen entfernt von der militärischen, technologischen, wissenschaftlichen  und wirtschaftlichen Power des Kaiserreichs 1914.
Vielleicht mal so etwas lesen:
https://www.amazon.de/Auf-Messers-Schneide-Deutsche-Weltkrieg/dp/3406719694/ref=sr_1_2?crid=1KD6PNTK2HR05&keywords=auf+messers+schneide+buch&qid=1671264375&sprefix=Auf+Messers+%2Caps%2C84&sr=8-2

um zu verstehen wie knapp es eigentlkich war, das deutsche Kaiserreich fast gegen die gesammte moderne Welt, das hält China keine 6-12 Monate durch!

China ist bei keiner Waffengattung "Cutting Edge", hinkt demm Westen technologisch und wissenschaftlich hinterher im Gegensatz zum Kaiserreich -> Entente 1914 und hat wirtschaftlich ähnliche Probleme wie das Kaiserreich, dabei aber eher eine Schrottwährung!
Viele Grüße

Carsten

maxim

Die Gemeinsamkeit bei China und dem Deutschen Reich liegt eher daran, dass sich beide von Feinden umzingelt sehen, also sich selbst laufend bedroht sehen und sich selbst als Opfer betrachten - und das Deutsche Reich war unfähig politisch daran etwas zu ändern und letztlich hat sich das Strategie durchgesetzt, dass man militärisch als erstes loschlägen müsse, da man nur so eine Chance hätte. Jede politische Chance - auch schon in den Jahren davor - etwas daran zu ändern, hat man entweder gar nicht wahrgenommen oder vermasselt. Man hat sich lieber selbst als etwas großartiges gesehen, was mehr verdient hat - aber gleichzeitig als armes Opfer, dem alle böses wollen und man selbst wolle doch nur das beste. Es bleibt nur zu hoffen, dass China das anders lösen wird, wobei man bei der aktuellen ultranationalistischen Regierung da nicht wirklich optimistisch sein kann. Diese versucht von vielen innenpolitischen und sozialen Problemen durch militärisches Säbelrasseln abzulenken - und das alleine kann schon leicht schief gehen. Kombiniert mit den Großmachtambitionen und dem sich selbst als armes, von Feinden umgebenes, unschuldiges Opfer ("Schuld sind immer die anderen!") zu sehen, ist das sehr gefährlich.

mhorgran

Zitat von: Big A am 11 Dezember 2022, 13:27:29
ZitatDa der Krieg von GB; Frankreich, Rußland ausging war es irrelevant ob Wilhelm II Geduld oder keine Geduld hatte.

Interessante Interpretation der Geschichte...

Axel
Nicht wirklich wenn man die neuere Forschung kennt.
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

lafet944

Zitat von: maxim am 17 Dezember 2022, 14:49:18
Die Gemeinsamkeit bei China und dem Deutschen Reich liegt eher daran, dass sich beide von Feinden umzingelt sehen, also sich selbst laufend bedroht sehen und sich selbst als Opfer betrachten - ...

Dieses Bedrohungssyndrom kann man im Falle des Deutschen Reiches durchaus als eingebildet betrachten. Jedenfalls in nicht höherem Maße als bei allen Großmächten, die sich gegenseitig ihre weltweiten "Besitzungen und Erwerbungen" argwöhnisch neideten und gegen neu emporgekommene "Interessen" verteidigen mussten.

Paradox: Es war ausgerechnet in China, dass letztmalig vor dem 1. Weltkrieg das Deutsche Reich an die Seite westlicher (und asiatischer) Bundesgenossen trat, um einen Versuch der Eingeborenen, die koloniale Abhängigkeit zu beenden, im Blut zu ersticken.


Viele Grüße

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