Schnellboote

Begonnen von joern, 18 September 2012, 09:15:54

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alo41

Zitat von: Schappi1976 am 01 Februar 2023, 16:47:34

@Alo41

Dank für die Zeichnungen. Sie helfen zwar nicht weiter, aber sie sind dennoch sehr interessant :)

Maybe this S 56 photo is better than.

/Alo
Antworte im deutsch, bitte

Schappi1976

@Alo41

danke :)
Es scheint demzufolge unterschiedliche Ausführungen gegeben zu haben..

@ all
Ich habe nochmal die Daten verglichen. Größenmäßig ist die Serie S26-29 genauso groß, wie der Typ S-38. Siehe angehängte Bilder vom S-Boot.net.
Worin lagen die baulichen Unterschiede zwischen den Serien? Der Rumpf scheint ja dann derselbe zu sein. Hier möchte ich jetzt nicht um wenige cm streiten ;)

Hintergrund ist, da die Bilder der Serie S-26-29 ja auch einen gut dokumentierten Tarnanstrich zeigen, wäre das vielleicht eine Option für mich. Allerdings scheinen Bilder zu existieren, die die Boote mit Tarnung mit Buggeschütz, aber auch ohne Buggeschütz zeigen. Eventuell habe ich da auch selbst was durcheinander gebracht?
Aber auch hier gibt es verschiedene Rüstzustände an Waffen. Wann wurden welche Waffen gefahren bzw. nachgerüstet?
Gebe es bei der Serie S-26-29 eine belegbare Tarnung mit 20mm / 40mm Flak?

Fragen, Fragen Fragen  :roll:

Wenn du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer.
Antoine de Saint-Exupéry

alo41

Hi,

The S 26-29 are the same as type S 38. They were all with camouflage in the Baltic in 1941 without the front gun. S 26-28 then went to the Black sea with front gun. They were always white there. S 29 went to the 2 SFtl in the west with a front gun. It got a Bofors gun 1942/43 but remained white.


A quick overview:

Baltic 1941
Camouflaged, no front gun

Norway 1942
8 and 6 SFtl, camouflaged, front gun, no Bofors

Baltic 1944
6 and 5 Sftl, camouflaged, front gun, some Bofors, Kalotte

The Bofors was introduced in the autumn 1942. The Kalotte was introduced in mid 1943 and all front boats had it in 1944.

The conclusion is that there were not any camouflaged type S 38 with a Bofors gun. A last possibility could be a 3 SSchulFtl boat on an unknow mission in the Baltic in 1945. There might be a boat that fits in HMA (type S 38 with Bofors, some digging required). This did probably not happen but it might be difficult to prove it wrong.

/Alo
Antworte im deutsch, bitte

Schappi1976

@Alo41,

danke für die Info. Es war mir bisher nicht bewusst, das S26-29 auch zum Typ 38 gehören, da sie einzeln aufgeführt sind.

@all

Anbei verschiedene Tarnschema aus dem Buch shipcraft 6.
Sind die dort abgebildeten Varianten (Bewaffnung / Tarnschema) historisch belegt oder stimmen die Angaben nicht?

Wenn du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer.
Antoine de Saint-Exupéry

alo41

Hi,

They are not fully correct. Most of the camouflages are based on actual boats but they have all been drawn on the same drawing (type S 38 with front gun and mast)

Most camouflages are based on Baltic 1941 boats (should all be without front guns). I have attached some examples of the original photos.
T1:4 is based on S 27 in the west 1940 (should not have a front gun)
T2:2 is based on a 6 SFtl boat in Norway 1942 (OK)
T2:3 is based on a type S 30 boat in Riga 1941 (all wrong)


/Alo
Antworte im deutsch, bitte

Luju68

Hallo Angel,

Ich steh gerade vor dem gleichen Problem, da mir auch diese spezielle Tarnlackierung der S-Boote fasziniert hat. Daher hab ich etwas im Internet recherchiert und folgednes ermitteln können:

Bei dieser speziellen (ich nenn´s mal Wellenbild - Tarnlackierung) handelt es sich um eine "Finnland" lackierung Ende 1941 / (Angegeben angeblich bis März 42) der 1. Schnellboot Flotille. Diese war zuerst im Kanal, später wie gesagt in der östlichen Ostsee (Russland/Finnland) Eingesetzt.
Später wurde diese dann über die Elbe , Autobahn, Donau ins Schwarze Meer verlegt und haben dort Einsätze bis zur Räumung durchgeführt.
Zum 1. Schnellb.Flottille gehörten zu der Zeit (also Ende 41/Anfang 42 u.a. die Boote:
S 26, S 27, S 28, S 40, S 72, S 101, S 102 u. angeblich auch noch S 103 (wobei interessant ist, dass die letzteren KEINE Kalote hatten, sondern noch die 'alte' Brücke a´la S 38
Ich habe Bilder gefunden (mit Tarnung) von mind. 4 Booten nebeneinander. Es hatte also die gesamte Flottille die gleiche Tarnung (und nicht nur ein Boot, wie ich immer gedacht hatte)
Auf einem der Bilder (so meine interpretation) kann man ziemlich gut eine 40mm Bofors auf dem Achterschiff erkennen können. Laut Unterschrift soll es sich um S 101 handeln. (Übrigens hat S 101 - S 102 durch Kreisläufer versenkt. Wo und wann kann ich leider nicht genau sagen - aber ich finde es interessant!)
Die meisten Boote der 1. S-F. hatten eigene Wappen/Wappentiere auf der Seite. Nur S 40 hatte keines - sein ganzes Leben lang bis zur Vernichtung durch eine Fliegerbombe 1944 im Schwarzen Meer.
Ich gehe mal davon aus, dass sie nach der Verlegung ins Schwarze Meer wieder ohne Tarnmuster herumfuhren, denn alle Bilder davon zeigen die 'normale' Lackierung. (Also über Wasser nur Schnellbootweiß).
Die Bilder, die ich gefunden habe, würde ich gerne einstellen, ich hab jedoch die Rechte daran nicht und daher möchte ich sie nicht hier öffentlich einstellen. Aber ich kann sie dir persönlich zusenden, wenn du möchtest.
Ich hab mich für S 40 entschieden, da ich dessen Leben ziemlich gut nachvollziehen konnte. Wann und wo genau S 40 umgerüstet wurde (und evtl. schon von Bau aus mit einer 40mm ausgerüßtet war) kann ich leider nicht zu 100 Prozent nachweisen - aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es mit einer ausgerüstet war, wie die meisten (oder auch alle) Boote der 1.S-F.
Viele Grüße
Stefan

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Schappi1976 am 02 Februar 2023, 13:06:16
Anbei verschiedene Tarnschema aus dem Buch shipcraft 6.  Sind die dort abgebildeten Varianten (Bewaffnung / Tarnschema) historisch belegt oder stimmen die Angaben nicht?
1. Wenn Du mir ein einziges Foto eines dieser Boote mit Mast (wie gezeichnet) zeigen könntest (außer bei einem Modell) wäre ich sehr überrascht.
2. Die Fotos von Booten mit der Tarnung, die den Abbildungen auf Seite T1 (Seite 44) oben und Seite T2 (Seite 43) unten entspricht, zeigen nur Boote ohne Buggeschütz.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Urs Heßling

moin, Stefan

Zitat von: Luju68 am 02 Februar 2023, 15:04:49
Zum 1. Schnellb.Flottille gehörten zu der Zeit (also Ende 41/Anfang 42 u.a. die Boote:
S 26, S 27, S 28, S 40, S 72, S 101, S 102 u. angeblich auch noch S 103 
Aus dem Lebenslauf S 39 (hier nicht genannt)
15.01.1942   Boot wechselt mit Besatzung (!) von 1. S-Fltl zur 2. SFltl. Hintergrund: Da eine Verlegung der 1. S-Fltl mit 6 Booten ins Schwarze Meer ab April 1942 beschlossen wurde, werden die 4 Boote S 29, S 39, S 101 und S 108, die Ende 1941 bereits ihre große Werftliegezeit nach dem Einsatz in der Ostsee abgeschlossen haben, an die im Westeinsatz stehende 2. S-Fltl übergeben.
Das durch Auflaufen schwer beschädigte S 103 war schon zuvor abgegeben worden.
S 72 wurde erst im März 1942 in Dienst gestellt

Zitat von: Luju68 am 02 Februar 2023, 15:04:49
Übrigens hat S 101 - S 102 durch Kreisläufer versenkt. Wo und wann kann ich leider nicht genau sagen - aber ich finde es interessant!)
Leider ist diese Information falsch. Der Fall betraf 2 andere Boote.  Aus dem Lebenslauf S 27 :
04.09.1942 - 05.09.1942   Angriff (S 27, S 28, S 72, S 102) auf Evakuierungstransporte von der Taman-Halbinsel, S 27 geht durch Torpedotreffer (Kreisläufer Torpedo S 72) verloren

Zitat von: Luju68 am 02 Februar 2023, 15:04:49
Ich hab mich für S 40 entschieden, da ich dessen Leben ziemlich gut nachvollziehen konnte.
Anhand von S 40 ist das tatsächlich "ziemlich gut" möglich.

Zitat von: Luju68 am 02 Februar 2023, 15:04:49
Wann und wo genau S 40 umgerüstet wurde (und evtl. schon von Bau aus mit einer 40mm ausgerüßtet war) kann ich leider nicht zu 100 Prozent nachweisen - aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es mit einer ausgerüstet war, wie die meisten (oder auch alle) Boote der 1.S-F.
nicht alle, dokumentiert für S 42, S 45, S 46, S 47, S 49 und S 51, aber für S 40 nicht dokumentiert.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Schappi1976 am 02 Februar 2023, 08:42:46
Ich habe nochmal die Daten verglichen. ... Siehe angehängte Bilder vom S-Boot.net.
Leider sind die Angaben zur Geschwindigkeit falsch. Einen Unterschied von 33,8 (S 26) zu 39 kn (S 38) gab es nicht. Die erste Zahl ist unter- die andere übertrieben. Ein Beispiel
S 28 : 28.09.1942   Probefahrt, Geschwindigkeit bei voller Zuladung 36,7 kn
S 49 : 20.04.1943   Probefahrt mit voller Zuladung, Geschwindigkeit 36,3 kn

Zitat von: Schappi1976 am 02 Februar 2023, 08:42:46
Worin lagen die baulichen Unterschiede zwischen den Serien?
Von außen nicht erkennbar :
Auf Booten des Typs S 38 wurde - teilweise parallel mit dem Einbau der Brückenpanzerung/Kalotte - der leistungsstärkere Motor MB 511 mit Aufladung eingebaut.

Zitat von: Schappi1976 am 02 Februar 2023, 08:42:46
Hintergrund ist, da die Bilder der Serie S-26-29 ja auch einen gut dokumentierten Tarnanstrich zeigen, wäre das vielleicht eine Option für mich. Allerdings scheinen Bilder zu existieren, die die Boote mit Tarnung mit Buggeschütz, aber auch ohne Buggeschütz zeigen. Eventuell habe ich da auch selbst was durcheinander gebracht?
Die Fotos der Boote des Typs S 26 mit Tarnanstrich "Ostsee 1941" zeigen nur Boote ohne Buggeschütz.
Die Boote mit (anderem, und verschiedenem) Tarnantrich und Buggeschütz gehörten zur 8. bzw. 6. S-Fltl beim Nordmeereinsatz

Zitat von: Schappi1976 am 02 Februar 2023, 08:42:46
Aber auch hier gibt es verschiedene Rüstzustände an Waffen. Wann wurden welche Waffen gefahren bzw. nachgerüstet?
Das erste mit Buggeschütz ausgelieferte Boot war S 62. Auf den vorher ausgelieferten Booten wurde die 2 cm-"Backflak" im Winter 1941/42 nachgerüstet
Die erste Nachrüstung mit 4 cm Bofors erfolgte im Sommer 1942 auf den aus dem Nordnorwegen-Einsatz heimgekehrten Booten der 8. S-Fltl
Lebenslauf S 42 : 16.07.1942 - 31.08.1942 Datenlücke, wahrscheinlich Große Überholung und Einbau 4 cm-Geschütz (durch anschließende Schießübungen der 4 Boote bestätigt)
Das erste mit 4 cm ausgelieferte Boot war S 117. Mit 4 cm-Geschütz ausgeliefert wurden noch 1942 S 81-83. Weitere Boote wurden 1943 "nachgerüstet".

Zitat von: Schappi1976 am 02 Februar 2023, 08:42:46
Gebe es bei der Serie S-26-29 eine belegbare Tarnung mit 20mm / 40mm Flak?
Meines Wissens: nein

Zitat von: alo41 am 02 Februar 2023, 15:02:41
Most camouflages are based on Baltic 1941 boats (should all be without front guns). I have attached some examples of the original photos.
T1:4 is based on S 27 in the west 1940 (should not have a front gun)
T2:2 is based on a 6 SFtl boat in Norway 1942 (OK)
T2:3 is based on a type S 30 boat in Riga 1941 (all wrong)
:MG: top

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Schappi1976

Das alles ist nur noch verwirrend  :|

Danke für die Hilfe. Ja, der Mast war mir auch aufgefallen, das der nicht dahin gehört. Hatte es aber vergessen zu erwähnen.

Vielleicht wäre es eine Option, wenn man, soweit bekannt, die Boote, welche Tarnbemalung hatten, mit der entsprechenden Bewaffnung zeichnerisch darstellt. Also mit korrekter Silhouette, Tarnschema und entsprechende Bootsnummer, wie auch den Zeitraum und Zugehörigkeit zu den Flottillen.
Damit diese ganze Wirrwarr was überall kursiert und meist falsch ist, ad acta gelegt werden kann ^^

Leider habe ich entsprechende Fähigkeiten dazu nicht :(

Wenn du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer.
Antoine de Saint-Exupéry

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Schappi1976 am 02 Februar 2023, 16:02:58
Das alles ist nur noch verwirrend
Originalunterlagen wie die Kriegstagebücher und Fotos sind bis auf wenige KTB-Schreibfehler und einige meist gut erkennbar falsche Bildunterschriften eindeutig.

Die Verwirrung entsteht bzw. entstand durch Sekundärliteratur, durch die sich Abschreibefehler ziehen und deren Skizzen - wie gesehen - teilweise grob fehlerhaft sind.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

alo41

Zitat von: Luju68 am 02 Februar 2023, 15:04:49


Ich habe Bilder gefunden (mit Tarnung) von mind. 4 Booten nebeneinander. Es hatte also die gesamte Flottille die gleiche Tarnung (und nicht nur ein Boot, wie ich immer gedacht hatte)
Auf einem der Bilder (so meine interpretation) kann man ziemlich gut eine 40mm Bofors auf dem Achterschiff erkennen können.

Nur S 40 hatte keines - sein ganzes Leben lang bis zur Vernichtung durch eine Fliegerbombe 1944 im Schwarzen Meer.

Die Bilder, die ich gefunden habe, würde ich gerne einstellen, ich hab jedoch die Rechte daran nicht und daher möchte ich sie nicht hier öffentlich einstellen. Aber ich kann sie dir persönlich zusenden, wenn du möchtest.


Hi Stefan,

I am very interested in the photo of the four camouflaged Schnellboote with a Bofors gun. It can not be 1 S-Ftl in the Baltic in 1941. The Bofors was not used until second half of 1942. I can probably find the photo if it is in a book (I have most Schnellboot books published).

The S 40 did not have a Wappen in the Baltic. It did have the Finish lion as a Wappen in the Black sea in 1942. It was then all white 1943/44.

Please continue to build Schnellboote models, I love to see them.

/Alo

Antworte im deutsch, bitte

Urs Heßling

moin,

Zitat von: alo41 am 02 Februar 2023, 16:58:20
I am very interested in the photo of the four camouflaged Schnellboote with a Bofors gun. It can not be 1 S-Ftl in the Baltic in 1941. The Bofors was not used until second half of 1942.
Es könnte (!!!) im September 1942 in der Ostsee sein, wenn (!!) die alte "Nordmeer"-Tarnung noch nicht übermalt war
03.09.1942   Luftzielübungsschießen (S 42, S 44, S 45, S 46)
03.09.1942 - 04.09.1942   Taktische Angriffsübung (S 42, S 44, S 45, S 46)
04.09.1942   Seezielübungsschießen (S 42, S 44, S 45, S 46)

Zitat von: alo41 am 02 Februar 2023, 16:58:20
Please continue to build Schnellboote models, I love to see them.
Aber bitte historisch korrekt :MZ:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Schappi1976

Zufällig kam gestern in einer Modellbaugruppe die Frage auf, welcher Wellendurchmesser wohl für die Boote der richtige sei.
Es wurde von 125mm im Original berichtet. Ist das belegbar korrekt?

vg Angel
Wenn du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer.
Antoine de Saint-Exupéry

Urs Heßling

moin,

ich verlinke hier mal zwei Fotos.

Wenn man von einem Propellerdurchmesser von 100 cm ausgeht (oder geringfügig mehr) erscheint der Wert von 12,5 cm Durchmesser durchaus real

S 31
Havarie

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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