Schnellboote

Begonnen von joern, 18 September 2012, 09:15:54

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Urs Heßling

#825
moin, Alo,

Zitat von: alo41 am 11 März 2017, 09:06:33
It must be Klug's list on painted on S 28 based on the dates.
Ja, mit Einsätzen auf S 27, S 21 und S 28


Zitat von: alo41 am 11 März 2017, 09:06:33
1. Klug's 18000 BRT claim for Meknes on 25 July 1940 is not painted on the S 28. The sinking was a tragic misstake and Klug's claim was not approved even thou it had been in the Whermachbericht. Is this the only example of a correction? The over estimated BRTs are never corrected.
Die Torpedoschußmeldung dazu (24.7.1940) ist sehr "interessant" :-D : Alle 3 Schüsse auf einen als 19.000 BRT groß angenommenen Zweischornsteiner werden als Fehlschüsse (!) angegeben.
Man war offensichtlich bemüht, etwaige Nachforschungen zu "torpedieren".
Vielleicht fand deswegen auch wenige Tage nach der Versenkung ein Besatzungswechsel statt :
Hermann Büchting übernahm S 27 (und behielt es bis zum Untergang im September 1942), Bernd Klug, der als Dienstälterer eigentlich "Anspruch" auf ein neues Boot hatte, übernahm das ältere S 21 von Büchting und fuhr es, bis er am 6.9.40 das neue S 28 übernahm.
Bei der "Kaperung" der Estonia war er "gleichzeitig" Chef der kurzfristig und nur für 20 Tage aufgestellten 5. S-Fltl, die dann erst 1942, wieder unter seinem Kommando, erneut aufgestellt wurde.

Zu den hohen Versenkungsangaben sei noch angemerkt :
26.7.40, Ziel (12.000 BRT) war der 821 BRT große Frachter Lulonga
8.8.40, Ziel (8.000 BRT) war der 1216 BRT große Frachter Holme Force
5.9.40, Ziel (8.000 BRT) war der 2709 BRT große Frachter New Lambton
5.9.40, Ziel (6.000 BRT) war der 1709 BRT große Frachter Corbrook
23.12.40, Ziel (2.750 BRT) war der 358 BRT große Hilfs-U-Jäger (Trawler) Pelton
25.2.41, Ziel (4.500 BRT) war der 1123 BRT große Frachter Minorca

Am 11./12.3.1941 wurde kein Zerstörer versenkt, sondern der 5257 BRT große Frachter Trevethoe. In der Schußmeldung wird das Ziel als Zerstörer bezeichnet.


Zitat von: alo41 am 11 März 2017, 09:06:33
2. Klug's painted 6000 BRT claim on 3 Aug 1940 is not in the Chronik. What happened on that day?
Nichts : Die 1. SFltl lief an diesem Tag nicht aus, da keine Ziele gemeldet waren.
In der nächsten Nacht (4./5.8.) kehrten die Boote (S 27, S 20, S 21, S 25) wegen dichten Nebels um.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Karsten

Zitat von: Urs Heßling am 12 März 2017, 15:38:51Zu den hohen Versenkungsangaben sei noch angemerkt :
26.7.40, Ziel (12.000 BRT) war der 821 BRT große Frachter Lulonga
8.8.40, Ziel (8.000 BRT) war der 1216 BRT große Frachter Holme Force
5.9.40, Ziel (8.000 BRT) war der 2709 BRT große Frachter New Lambton
5.9.40, Ziel (6.000 BRT) war der 1709 BRT große Frachter Corbrook
23.12.40, Ziel (2.750 BRT) war der 358 BRT große Hilfs-U-Jäger (Trawler) Pelton
25.2.41, Ziel (4.500 BRT) war der 1123 BRT große Frachter Minorca

Steckt da System dahinter oder Unvermögen?
Viele Grüße,

Karsten

Urs Heßling

moin, Karsten,

gute Frage, zu der ich hier im FMA, wie ich mich erinnere, schon eine (Teil-)Antwort gegeben habe.

Ich selbst möchte esl weder System noch wirkliches "Unvermögen" nennen.

Es gabe zu dieser Zeit halt die "Konkurrenzangaben" der U-Boot-Fahrer, die in dem Bereich zwischen 3000 und über 10.000 BRT lagen, und da schloß man sich "euphorisch" an.

Die Berichterstattung der Wehrmacht mit "Sondermeldungen" übernahm diese Angaben nur zu gerne und unkontrolliert.

Die Schnellbootskommandanten waren sich nicht darüber im Klaren, daß hauptsächlich kleine Schiffe mit den Küstengeleitzügen unterwegs waren (und wie klein sie wirklich waren).

Im Englischen Kanal ein 12.000 BRT-Ziel anzunehmen ist nun wirklich "über-optimistisch".

Dazu kam, daß, anders bei den U-Booten, das Ziel tatsächlich oft nur sekundenlang im Blickfeld war, bevor das schießende Boot unter Feuer abdrehen mußte.

Da sehr bald Erkenntnisse des B-Dienstes über die tatsächlich getroffenen bzw. versenkten Schiffe vorlagen, minderte sich das "Übertreiben" sukzessive.

Gruß, Urs

"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Karsten

Urs, danke. Hat man Schiffserkennung - im Sinne von Größenschätzung - vor dem Krieg nicht geübt?

Zitat von: Urs Heßling am 12 März 2017, 21:23:15Da sehr bald Erkenntnisse des B-Dienstes über die tatsächlich getroffenen bzw. versenkten Schiffe vorlagen, minderte sich das "Übertreiben" sukzessive.

Das klingt gut. Ein lernendes System.

Viele Grüße,

Karsten

alo41

Zitat von: Urs Heßling am 12 März 2017, 15:38:51
Zitat von: alo41 am 11 März 2017, 09:06:33
2. Klug's painted 6000 BRT claim on 3 Aug 1940 is not in the Chronik. What happened on that day?
Nichts : Die 1. SFltl lief an diesem Tag nicht aus, da keine Ziele gemeldet waren.
In der nächsten Nacht (4./5.8.) kehrten die Boote (S 27, S 20, S 21, S 25) wegen dichten Nebels um.

Thank you Urs, good data as always.

I have tryed to figure out how the "extra" 6000 BRT claim got painted on the S 28 door.

I think it is a missunderstanding of Klug's S 21 claim of a 6-8000 BRT on 8 Aug 1940 (Hümmelchen, p. 33). The 6-8000 has been sean as one 6000 BRT and one 8000 BRT. The 8 Aug was then taken as 3 Aug for the 6000 claim and ended up on the door. Missunderstanding and bad handwriting at the same time?

/Alo
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Urs Heßling

moin,

Zitat von: Karsten am 12 März 2017, 21:26:22
Hat man Schiffserkennung - im Sinne von Größenschätzung - vor dem Krieg nicht geübt?
Kriegsschiffe sicherlich, Handelsschiffe ... schlicht und einfach : ich weiß es nicht.

Ich vermute allerdings, daß die Antwort "nein" lauten dürfte.

Die S-Bootfahrer hatten sich wohl hauptsächlich auf den Angriff auf Kriegsschiffe vorbereitet.

Insofern könnte der Erfolg von S 31 gegen HMS Kelly bei Deckung eigener Minenleger am 9./10.5.1940 eher als "typisch" oder ""erwartbar" betrachtet werden.

Den Umstand, daß ihnen nach der Besetzung der Kanalküsten ab Juni 1940 ein Jagdgebiet auf Handelsschiffe zur verfügung stand, konnte die Marineführung nicht voraussehen.


Zitat von: Karsten am 12 März 2017, 21:26:22
Das klingt gut. Ein lernendes System.
Nun ja :|
Immerhin haben sich die falschen Zahlen für Töniges, Mirbach, Klug und Co. bis zum heutigen Tage in Literatur, Museen und Internet gehalten.


Zitat von: alo41 am 12 März 2017, 22:02:18
Missunderstanding and bad handwriting at the same time?
Das ist die wahrscheinlichste Erklärung.
Interessant ist, daß es von niemandem, der es hätte besser wissen müssen (z.B. Klug selbst) korrigiert wurde.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

alo41

Urs,

I supose it could have been painted on by Wrampe after Klug left (when?). Maybe when they were in wharf after the Saku collision.

/Alo
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Urs Heßling

moin,

Zitat von: alo41 am 12 März 2017, 23:01:56
I supose it could have been painted on by Wrampe after Klug left (when?).
Das glaube ich nicht .. es waren doch die Erfolge eines Anderen.

Eine Möglichkeit wäre, daß es zu Klug's Abschied von Bord im Juni 1941 dort angemalt wurde, als Summe seiner Erfolge als Kommandant.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

delcyros

...in diesem Sinne...

Die auf dem Foto (s.Anh., unveröffentlicht) angebenen 4000t für einen Einsatz am -wenn ich das richtig lese- 14.April 1943 scheinen mir auch höchst nebulös....

Hat jemand dazu eine Idee?

alo41

#834
Hi,

It sounds like the 5 S-Ftl attack in the Lyme bay. They claimed two destroyers, one 4000 BRT tanker, one 4000 Brt ship, one small ship, one MGB and one patroll boat. (Wehrmachtbericht, 15 April 1943)
Ships sunk: Stanlake 1742 BRT and destroyer Eskdale.

The photo shows two claims pennants, making S 121 (the two transporters) a candidate. The white commander cap is a mystery. It indicates the Black Sea and 1 S-Ftl. S 28 sunk a small ship there around this date. It is not S 28 on the photo.


Urs knows more about this.

/Alo
Antworte im deutsch, bitte

alo41

Hi,

Did some more work. I now think it is S 51 returning to Constanza on 14 April 1943. The pennants are then for Büchtings two claims on 28 Feb. 1943.

/Alo
Antworte im deutsch, bitte

delcyros

Dear Aloa,

thanks for this help. 5th Sflt is imho correct. I have some sources from the my grandfather, who made these pictures and from early 1942 to wars end, he served with brief exceptions (commanding to training courses) as an Masch. Gefr. in 5th Sflt. I could, however, not determine on which boat(s) in detail.

alo41

#837
Hi delcryos,

Ok, 5 S-Ftl.
Did some more work. The first photo is a Lürssen boat and can not be S 121. It could be S 65 (Oblt Sobottka). He had S 141 (Kalotte boat) from Sep. 1944 after S 65. More work is neded.

Can anyone read the text on the photos?

Am 14. April 1943.
...4000 T. sind wir
.......

Fahrt durch K.W.
Kanal.....
....
4 sind 3000....

Bitte, antworten im deutch

/Alo
Antworte im deutsch, bitte

alo41

Hi

The first photo:

Am 14. April 1943
sind 4000 T. und eine
Fangboot .... unsere
Erfolge

It could then be S 82

/Alo
Antworte im deutsch, bitte

alo41

Hi

Second photo:

Fahrt durch der K.W.
Kanal. Am der ....
die Wimpel mit
......
4 und 3000 Tonner.



/Alo
Antworte im deutsch, bitte

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