Schnellboote

[Urs Heßling]

moin, Alo,

It guess the story could be true but it could also be made up to get a higher price. Should I belive it?

Ich wäre eher mißtrauisch.

1. Die "vorherige" Schnellbootsfahrerkarriere Schuurs fehlt
(Der einzige Kommandant, der 4 Boote mit fortlaufenden Nummern, S 65 - S 68, befehligte)
2. Ich kann es mir nicht vorstellen, daß Horst Schuurs Sohn, selbst ein Marineoffizier und ein Schnellbootsfahrer, die Waffe so einfach "verkauft" hätte.
3. Letzte Satz: es gibt im Lebenslauf von S 57 keinen "Ritterkreuz"-Anlaß.

Gruß, Urs

[alo41]

Yes Urs,

I agree that it looks strange. My main consern is that S 193 was looked in the Ijmuidin bunker before she was destroyed there on 22 Feb 1945 (information that is not in any book) and Schuur would have hade plenty of time to get his gun. It is also strange that the gun was not taken by the British when he surendered.

I still like to think that the part about S 307 (from the letter?) is correct becouse it explains other things like:

Why S 307 turns up as a boat  that was handed over to UK on the Förderverein list.
Why S 307 was not sunk with the other unfinished Lürssen boats
Why S 307 was not on any Standort lists in May 1945 (already captured) etc.

I think the seller has combined a gun, a letter from Schuurs son (probebly only about S 307 in 1945) and some general information to get a good package. The gun is then not Horst Schuurs.

/Alo

[Urs Heßling]

moin, Alo,

I found what I was looking for. http://militaria.forum-xl.com/viewtopic.php?f=78&t=722

Heute fiel mir auf, daß wir hier die Informationen haben, die eine genauere Zuordnung der Treffer zu den Booten anhand der KTB der 5. und 9. SFltl ermöglichen
02:02 - LST 507 - eindeutig durch (gemeinsame) Torpedosalve von S 130 / S 150 (Schußzeit 02:00 + To-Laufzeit 2:27 Min)
02:17 - LST 531 - sehr wahrscheinlich durch S 143 (Schuß 02:16 + 76 Sekunden To-Laufzeit), möglich auch S 150 (Schuß 02:17 + 56 Sekunden To-Laufzeit)

und nun kommt es:
02:30 - LST 289 - gemäß KTB schießt kein deutsches Boot einen Torpedo !
- die Rotte S 100/S 143 steht noch im Gebiet und meldet im KTB für den Zeitraum 02:16-02:42 "planloser Beschuß ringsum"
- die Rotte S 140 / S 142 ist bereits nach Westen ausgewichen
- die Rotte S 136 / S 138 ist (verschossen) bereits seit 01:06 auf dem Rückmarsch und läuft um 03:07 in Cherbourg ein
- die "Doppelrotte" S 130 / S 150 / S 145 steht noch im Kampfgebiet und meldet im KTB
- 02:17 erzielt S 145 einen Treffer mit Oberflächenläufer am Heck eines Landungsschiffs
- 02:32 "Heftiges Abwehrfeuer", und
- 03:15 "Zerstörer nimmt eines der Landungsboote unter heftigen Beschuß" (!)

LST 289 wurde getroffen http://www.navsource.org/archives/10/16/160289.htm  .. aber von wem ?
Wenn ich mir das getroffene Heck anschaue .. die Rundung und der Schraubenschutz sind noch zu sehen .. kommt mir das für einen Torpedotreffer schon seltsam vor ..
.. als habe das Explosionszentrum über der Wasserlinie gelegen .. 
.. oder doch der "Oberflächenläufertreffer" (mit abweichender Uhrzeit) ?

Ich bin ja kein Verschwörungsfanatiker, aber wenn ich mir ein Vergleichsbild eines anderen LST http://www.navsource.org/archives/10/16/1016029102.jpg  ansehe ..
- hinter dem Schraubenschutz befindet sich kaum noch Schiffsrumpf !
kommt mir - im Zusammenhang mit den vorherigen Informationen - die Idee, es könnte sich hier um einen "friendly fire"-Artillerietreffer gehandelt haben, der die im Heck gelagerte Munition zur Explosion brachte .. und dann später verschleiert wurde.

Ich bitte um andere Meinungen 

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin, Alo,

I still like to think that the part about S 307 (from the letter?) is correct becouse it explains other things like:
Why S 307 turns up as a boat  that was handed over to UK on the Förderverein list.
Why S 307 was not sunk with the other unfinished Lürssen boats
Why S 307 was not on any Standort lists in May 1945 (already captured) etc.

Horst Schuur hatte kurz zuvor (12.2.45) S 302 in Dienst gestellt.
Wenn er dann wirklich S 307 übernahm .. wer war Kommandant S 302 ?

Gruß, Urs

[alo41]

Hi Urs,

I do not have any other name for S 302. (I can see a small "?" in your list on Schuur and S 302 )

I found another reference for a Schnellboot in Bremerhaven/Wesermünde in May 1945.

"Escape To Action by It. Gen. Sir Brian Horrocks
...
We celebrated the final victory by holding a parade in Bremen
where I took the salute and all the formations in 30 Corps marched
past. As I saw these smart men, well-polished tanks, guns and
vehicles passing by, it was incredible to think that only a week
before they had been covered with the grime of battle. So ended the
active war of 30 Corps. It had been a long journey through many
lands; starting in the Western Desert some three years before, it had
now ended deep in the heart of Germany.

I was very anxious to visit Heligoland but as our navy had not
yet taken over Cuxhavcn it was arranged that I should go with a
British naval sub-licutcnant in a German E-boat, and as no one could
raise even one White Ensign we flew the German flag. So, escorted
by four other E-boats we set off. Half-way across I told the British
sub-lieutenant to complain to the German captain that the escorts
were keeping very bad station. I thought the latter would die of
apoplexy; that a general, and a British general at that, should
complain about the seamanship of the German Navy was almost
more than he could bear.

Heligoland was well worth a visit. Although everything above
ground had been destroyed by our fearsome bombing, the under-
ground galleries were more or less intact. On die return journey
the E-boats kept station meticulously.

267 "
The parade was on 12 May and I think the E-boat (S 307?) trip must have been made shortly there after. The four E-boat escort should probebly be four R-Boote. 7 MS-Ftl provided R-Boote for the first trip to Helgoland from Bremerhaven on 11 May.

Your torpedoschussmeldunge realy makes a very detailed (down to seconds!) reserach possible!

/Alo

[alo41]

und nun kommt es:
02:30 - LST 289 - gemäß KTB schießt kein deutsches Boot einen Torpedo !
- die Rotte S 100/S 143 steht noch im Gebiet und meldet im KTB für den Zeitraum 02:16-02:42 "planloser Beschuß ringsum"
- die Rotte S 140 / S 142 ist bereits nach Westen ausgewichen
- die Rotte S 136 / S 138 ist (verschossen) bereits seit 01:06 auf dem Rückmarsch und läuft um 03:07 in Cherbourg ein
- die "Doppelrotte" S 130 / S 150 / S 145 steht noch im Kampfgebiet und meldet im KTB
- 02:17 erzielt S 145 einen Treffer mit Oberflächenläufer am Heck eines Landungsschiffs
- 02:32 "Heftiges Abwehrfeuer", und
- 03:15 "Zerstörer nimmt eines der Landungsboote unter heftigen Beschuß" (!)

LST 289 wurde getroffen http://www.navsource.org/archives/10/16/160289.htm  .. aber von wem ?
Wenn ich mir das getroffene Heck anschaue .. die Rundung und der Schraubenschutz sind noch zu sehen .. kommt mir das für einen Torpedotreffer schon seltsam vor ..
.. als habe das Explosionszentrum über der Wasserlinie gelegen .. 
.. oder doch der "Oberflächenläufertreffer" (mit abweichender Uhrzeit) ?

Ich bin ja kein Verschwörungsfanatiker, aber wenn ich mir ein Vergleichsbild eines anderen LST http://www.navsource.org/archives/10/16/1016029102.jpg  ansehe ..
- hinter dem Schraubenschutz befindet sich kaum noch Schiffsrumpf !
kommt mir - im Zusammenhang mit den vorherigen Informationen - die Idee, es könnte sich hier um einen "friendly fire"-Artillerietreffer gehandelt haben, der die im Heck gelagerte Munition zur Explosion brachte .. und dann später verschleiert wurde.

Ich bitte um andere Meinungen 

Urs,

I did read the Lyme bay chapter in Tents "E-boat alert". It confirms the LST reported sinking times. He also says that the LSTs used red tracers and the E-boats green. He claims that LST 289 was hit by a surface running torpedo and that the explosion went upwards.

There is a time problem with the diffrent reports. How precise was time mesurements at the time? I remember from old movies the line "Lets syncronize our whatches" from diffrent unit commanders.
Germany had summertime from 3 April and England from 26 March in 1944 so they were both on GMT+2.

I think one way is to look for things that both sides reported.

1. S 100/S 143 were attracted by red tracers and saw a burning "tanker". That must be after the hit on LST 507 at 02:02 when the convoy had started to shoot back.
2. S 130 S 150 and S 145 was also attracted by red tracers. After 02:02?
3. The convoy saw green tracers at 01:33 without giving returne fire. They could also hear torpedos passing under the ships  Was this the S 140, S 142 attack.

You have probebly more and better data.

/Alo

[Urs Heßling]

.. He also says that the LSTs used red tracers and the E-boats green.

Nach KTB 9. SFltl schoß S 140 mit seinem 40 mm-Geschütz mit roter Leuchtspur.

He claims that LST 289 was hit by a surface running torpedo and that the explosion went upwards.

Gut, dann streichen wir die "Verschleierungs"-Hypothese und rechnen den Treffer S 145 zu.

There is a time problem with the different reports. How precise was time measurements at the time?

Bei der Versenkung von LST 507 und LST 531 scheint es eine nahezu perfekte Übereinstimmung zu geben, nur der Treffer auf LST 289 liegt 13 Minuten "daneben".
Ich denke, die Zeitnahme war exakt (auf Schnellbooten wegen der Navigation notwendig)

1. S 100/S 143 were attracted by red tracers and saw a burning "tanker". That must be after the hit on LST 507 at 02:02 when the convoy had started to shoot back.

KTB S 100/S 143 besagt 01:35 "im Norden 4-cm-Schießen". Diese Identifikation kann nur anhand der Farbe erfolgt sein, die Farbe "rot" wird aber nicht erwähnt. Das war also vor dem Treffer um 02:02

2. S 130 S 150 and S 145 was also attracted by red tracers. After 02:02?

Nein, um 01:34. Eine Feindmeldung von S 140 um 01:14 und diese Sichtung führen die Boote zum Position für den Angriff um 02:00
Von Mirbach kritisiert die ihm unbekannte Verwendung roter Leuchtspur der 40 mm-Geschütze bei der 5. SFltl als irritierend.

3. The convoy saw green tracers at 01:33 without giving returne fire. They could also hear torpedos passing under the ships  Was this the S 140, S 142 attack.

Ja! Nur die Unterschiede in der Leuchtspurfarbe sind nicht geklärt.

You have probebly more and better data.

Ich habe das KTB 5. SFltl (mit Beitrag 9. SFltl) für diese Nacht als Kopie (pdf) vom BAMA.

Gruß, Urs

[alo41]

Urs, I think you have solved it!

01:30 S 140/S 142 attacks the convoy, torpedos goes under the ships. Shoots with red 4 cm (and green/yellow 2 cm?). The attack is not noticed by the convoy!
02:02 S 130/S 150 hits LST 507 with one torpedo, starts burning.
02:17 S 150 hits LST 531 with two torpedos, explodes
02:30 S 145 hits LST 289 with surface going torpedo, damaged

What was S 136/S 138 fiering at 01:06?

A small FDS map showing the action.

[alo41]

Hi,

Back to the last Lürssen boats in 1945. There is a ENIGMA transcript on the Förderverein site describing the transfer of the unfinished boats. Link: http://www.foerderverein-museums-schnellboot.de/s-boote/kriegsmarine/kriegsschaupl/kanal45.htm


12.04.1945 17:47 S-301 mit S-305, S-191, S-215, S-92 und S-48 verlegen von Wilhelmshaven nach Wesermünde um 19:00 Uhr. Fahrt 27 Knoten (Funkwache auf Nordsee-Kurz-Welle und S-Boot-Welle 1). Weiterfahrt nach Brunsbüttel um 22:30 Uhr mit S-196 und je einem Neubau im Schlepp. Fahrt 10 Knoten.

12.04.1945 22:15 S-48, S-82, S-191, S-211 und S-305 abgelegt Wilhelmshaven um 19:20 Uhr.

15.04.1945 06:18 Alle Boote fest in Wesermünde außer Neubau ??. S-316 02:30 Uhr. S-316 selbst versenkt auf Position 533415 N/0081612 E. 17 m Wassertiefe, keine Behinderung der Schiffahrt.

16.04.1945 19:05 Ablegen Wesermünde nach Brunsbüttel um 19:30 Uhr mit S-301, S-306, S-215, S-191, S-95 und S-305 sowie 6 Neubauten. Fahrt 12 Knoten.

I am trying to understand the meaning of this radio trafic.

The first message (17:47) is giving the intention to send the four 10 S-Ftl boats and two 5 S-FTl to Wesermünde and together with one 8 S-Ftl boat pick up 7 unfinished Lürssen boats.

The second message (22:15) is probebly sent from Wesermünde. They left Wilhelmshaven 20 min late and left S 301 there (S 196?). I think S 82 and S 211 should be S 92 and S 215. Did they then leave for Brunsbüttel with unfinished boats in tow as planned?

The third message (06:18) is three days later. I think the 10 S-Ftl is back to pick up more unfinished boats. The 5 S-Ftl boats are replaced by a S-SchulFtl boat and the just compleated Lürrsen S 306. The missing Neubau is then S 307 that is still at the warf (with Schuur?). The codinates for the lost S 316 is on dry land opposit Wilhelmshaven, should probebly be outside Wesermünde.

The last message (19:05) is giving the intention to transport 6 unfinshed boats to the Baltic (the Henry Rasmussen warf in Svendborg)

How long time would it take to go from Brunbüttel to Svendborg?
Is there other ways to look on this information?

/Alo

[Urs Heßling]

moin, Alo

01:30 S 140/S 142 attacks the convoy, torpedos goes under the ships. Shoots with red 4 cm (and green/yellow 2 cm?). The attack is not noticed by the convoy!

Unterschiedliche Leuchtspurfarben: möglicherweise ja.
Aber die unterlaufenden Torpedos wurden gehorcht.

02:02 S 130/S 150 hits LST 507 with one torpedo, starts burning.

Gemäß KTB und Karte: 2 Treffer

02:17 S 150 hits LST 531 with two torpedos, explodes

Ja, es sieht so aus, als sei S 150 das erfolgreiche Boot, der von S 143 gemeldete Treffer (auf der FdS-Karte in der Mitte aller Rottenbewegungen) liegt vom Konvoikurs entfernt.

Bei dem Treffer auf LST 289 glaube ich eher an die deutsche Uhrzeit 02:17 als an die alliierte 02:30.  Die Trefferpositionen liegen dicht beeinander. Sonst müßte die Trefferposition denselben Abstand haben wie die Trefferpositionen 02:02 / 02:17

What was S 136/S 138 firing at 01:06?

Ich weiß es nicht. Das wird wohl auch ungeklärt bleiben.

A small FDS map showing the action.

mit Text aufdatiert und deutlicher gemacht.

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin, Alo,

How long time would it take to go from Brunbüttel to Svendborg?

2 x Schleusen 1,5 h + Kanalfahrt 6,5 h + Kiel-Svendborg (50 sm/10 kn) 5 h = 13 h (optimal)

Is there other ways to look on this information?

Sehr gute Analyse 

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

neues Frage zu:
6.– 9.10.1942
Nordsee / Kanal
Vorstoß gegen brit. Nord-Konvoi vor Cromer. Während die 6. S-Fl. .. keine Ziele findet, sichten die 2. S-Fl. (Kptlt. Feldt) mit S 101, S 46, S 62, S 80, S 105 und S 108 sowie die 4. S-Fl. (Kptlt. Bätge) mit S 117, S 63 und S 79 am 7.10. früh den Konvoi und greifen an. Versenkt werden Küstenschutzboot ML 339, der Schlepper Caroline Moller (444 BRT) und der dän. Frachter Jessie Maersk (1972 BRT). Die torpedierten brit. Frachter Sheaf Water (2730 BRT) und Ilse (2844 BRT) sinken beim Abschleppen.

Für diese Versenkungen habe ich Torpedoschußmeldungen fast aller Boote. Die Chronik legt sich dabei (zu Recht) nicht fest (anders als Hümmelchen). Hat jemand ein britisches KTB (Admiralty War Diary ?), daß die Zeiten der Torpedotreffer auf den o.a. Schiffen enthält ?

Solche Zeitangaben wie bei den LST hätte ich gerne auch hier (und anderswo) 

Gruß, Urs

[alo41]

Hi Urs,

I guess it can all be found here. Expensive thou!

LinK: http://discovery.nationalarchives.gov.uk/SearchUI/Details?uri=C6422444

/Alo

[alo41]

Hi,

My next question is how many S-Boote did Lürseen launch in 1945. There is information in a number of sources that dont match. (as usually).

Hümmelchen.
S 306 was last boat that was taken over by the Kriegsmarine. S 307- S 313 (7 boats) were launched befor 20 Feb. 1945. Work had started on S 314-S 321 (8 boats).

Gröner (1983)
S 307 taken by UK.
7 boats (S 307-S 314)  were sunk during transport in the North sea!?. S 311 were sunk in Lunkebugt, Svendborg
14 boats (S 314 - 328) were scraped

Lürssen letter (1948)
S 307-S 318 (12 boats) were launched and should be transferd to the Baltic. (Order from FDS 19 April 1945!)

Die deutschen Kriegsmarinerüstung 1942-1945
The production for (the rest of?) 1945 were set in a "Schiffbau-Notprogramm" on 20 Feb 1945. The Schnellboot production were set at 19 boats. (The plan made on 1 Feb 1944 was 25 boats per month in 1945!). The 19 planned boats could have been ~S 303-S 313, S 226-S 232 and S 710.

The question is if Lürssen did contionue to launch S 314-S 318 after the Schiffbau-Notprogramm was in place on 20 Feb 1945? The ENIGMA message about the sinking of S 316 indicates that. It is strange that the FDS transfer order came after the transfer was compleated on ~16 April 1945.

/Alo

[Urs Heßling]

moin, Alo,

There is information in a number of sources that dont match. (as usually).

Ja ... es fehlt ganz einfach das KTB FdS vom Februar bis Mai 1945.

Gruß, Urs