Schnellboote

[kgvm]

"21/6       Gasfire    3001 (Mine)
21/6      Kenneth H 1546 (Mine)"

Were these losses known to the Germans and if so, were they regarded as victims of the mines of "S 19" by them??

[alo41]

Hi

I have asumed so. They are not mentioned in the Wehrmachtbericht (were ever mine losses reported?).

Bonatz writes in Seekrieg im Äther, page 139 that Funkaufklärung got many reports of Schnellboot attacks from the british raidio trafic that must have been mine casulties in 1941/42. Gasfire and Kenneth H. could have been two of those.
He also writes that most mine sinkings/damageing were detected by FA in 1940, 409 298 t detected / 560 000 t actual (page 133)

I think all claims later in the war were based on FA and the Flottille would get the kredit.

I have not got any Schnellboot claim list. Do anyone know if there is one?

/Alo

[Urs Heßling]

hi,

I have not got any Schnellboot claim list. Do anyone know if there is one?

Es wird eine unvollständige Liste geben ... wenn ich damit fertig bin.
Basis ist Hümmelchens Erfolgsliste (die einige Fehler enthält) im Vergleich mit einzelnen von TW  zur Verfügung gestellten Torpedoschußmeldungen.

Die Hümmelchen-Liste enthält ja schon eine Reihe von "claims" (mit Tonnage) bei den nicht bestätigten Versenkungsmeldungen.

Die Minentrefferansprüche können mMn nie einzelnen Booten zugesprochen werden (Ausnahme ist S 54 / ABDIEL / Tarent ), sondern nur den Geschwadern bzw. einer Bootsgruppe, wobei z.B. bei den großen Erfolgen im Dezember 1941 noch die Einsätze der Luftwaffe mit berücksichtigt werden müssen.

Gruß, Urs

Gruß, Urs

[kgvm]

"Die Minentrefferansprüche können mMn nie einzelnen Booten zugesprochen werden"
Sehe ich auch so, Urs, deshalb ja meine Zweifel, wenn hier die 30.000 t für "S 19" mit Hilfe von Minentreffern errechnet werden.

[Andreas Hoffmann]

Hallo miteinander,

hier noch eine kleine Nachlese bzw. Randnotiz zu den beiden von Alo am 20.10.12 eingestellten Bundesarchiv-Bildern aus Ostende mit dem ominösen "DirK"-Boot der 8. S-Flottille (Signatur 101 II M2 KBK-860-02+05, Aufnahme Grathoff):

Das Doppelheft Nr. 15+16/1944 der "Deutschen Marinezeitung" (PK-Zeitschrift der Kriegsmarine) enthält im Rahmen der seinerzeit groß aufgezogenen Propagandaberichterstattung über die Einsätze der S-Bootwaffe anläßlich der alliierten Invasion in der Normandie u.a. einen Artikel des Marine-Kriegsberichters Leutnant (MA) Erich Grathoff - Untertitel "Schnellboote trotz Vollmond und Seegang - immer am Feind!"
Dieser Artikel wurde nach Bekanntgabe der Verleihung des Eichenlaubs an den F.d.S. KptzS Petersen verfasst, über den im Zusammenhang mit den Ereignissen ebenfalls in der Zeitschrift berichtet wurde ("der erste Eichenlaubträger der Invasionsfront").

Da die beiden betreffenden Photos von Erich Grathoff im zeitlichen/ursächlichen Zusammenhang mit dessen Berichterstattung vom Invasionseinsatz stehen dürften, liegt die Vermutung nahe, dass die Bilder aus der Zeit 8.6. - 22.6.44 datieren. Zu diesem Zeitpunkt war die 8. S-Flottille mit nur noch 4 Booten in Ostende (S 83, 117, 127, 133).

Aber wie gesagt, das ist vorerst lediglich eine Vermutung.

Freundliche Grüße,
Andreas

[alo41]

"Die Minentrefferansprüche können mMn nie einzelnen Booten zugesprochen werden"
Sehe ich auch so, Urs, deshalb ja meine Zweifel, wenn hier die 30.000 t für "S 19" mit Hilfe von Minentreffern errechnet werden.

Maybe / maybe not.
I am convinced that the boat is S 19 and the 30 000 ton is the sinking that the boat has taken part in. Do anyone have a better idea?
It can then be that the mines were included or that there are more ships torpedod by S 19 then there are in the list. The Tender C information from Urs indicates that that might be the case.
I still wonder where Hümmelchen got the original claims for his list from, KTB or Torpedoschussmeldungen?

Is there any information on how the claims were counted in the Schnellbootflottillen?
I get the feeling that it was done for the comanders in the begining of the war in the same way as for the U-Boots. The Funkaufklärung then showed how wrong it was and the counting was then done much more for the Flottille.

The marking of S 19 is uniqe. I think that it must have been done for some exhibition or something.

/Alo

[alo41]

..Bildern aus Ostende mit dem ominösen "DirK"-Boot der 8. S-Flottille (Signatur 101 II M2 KBK-860-02+05, Aufnahme Grathoff):

..Da die beiden betreffenden Photos von Erich Grathoff im zeitlichen/ursächlichen Zusammenhang mit dessen Berichterstattung vom Invasionseinsatz stehen dürften, liegt die Vermutung nahe, dass die Bilder aus der Zeit 8.6. - 22.6.44 datieren. Zu diesem Zeitpunkt war die 8. S-Flottille mit nur noch 4 Booten in Ostende (S 83, 117, 127, 133).

Hi Andreas

Yes, the photos must be from mid 1944 and Grathoff was then there. I still think they are from May 1944 based on my "Antwort 128" Link: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=18105.120

We need someone to go to the Koblenz, Bundsarchive and check what the other photos on roll 101 II M2 KBK-860 shows to be real sure. Have anyone been there?

The photos with the articles in the Deutschen Marinezeitung 15/16 1944 are all pre invasion. Some are from the Asse zur see film from 1942/43.

[Urs Heßling]

moin,

Is there any information on how the claims were counted in the Schnellbootflottillen?
I get the feeling that it was done for the comanders in the begining of the war in the same way as for the U-Boots. The Funkaufklärung then showed how wrong it was and the counting was then done much more for the Flottille.

Das ist ein problematischer Punkt.
Für die Unterseeboote wurde, z.B. durch Axel Niestlé und andere, ein Abgleich zwischen Ansprüchen und Erfolgen (bei Versenkungen durch und Verluste von U-Boote(n)) erarbeitet und veröffentlicht
Ähnliches gilt für Versenkungen durch Flugzeuge und Arbeiten von z.B. Sönke Neitzel 

Für die Schnellboote steht so etwas noch aus (Ich beschäftige mich zeitweise mit dem Thema und werde immer wieder frustriert), dabei sind hier die "Differenzen" größer als in den beiden genannten Sparten.
So  war bei den U-Booten z.B. bei Otto Kretschmer mW die Differenz (etwa) zwischen "Ansprüchen" von 330.000 BRT und tatsächlichen Erfolgen von 265.00 BRT, bei anderen war die Differenz bis zu 2:1 oder noch höher.
Bei dem bekannten Schnellbootkommandanten Werner Töniges beträgt der "Anspruch" ca 20 Schiffe mit 80.000 BRT, die tatsächlichen Erfolge liegen vermutlich bei 8 Schiffen mit 10.000 BRT plus Beschädigungen, bei anderen Kommandanten ist es ähnlich.
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,14212.msg203998.html#msg203998
Die Erkenntnisse der Funkaufklärung wurden mW nur in Einzelfällen, wenn überhaupt, veröffentlicht und nicht mit den "Ansprüchen" in Vergleich gesetzt.
Es wäre interessant, zu erfahren, ob die Kommandanten darüber unterrrichtet wurden, welche Schiffe sie tatsächlich versenkt hatten, um ihre Fähigkeit, Zielgrößen einzuschätzen, zu verbessern. Erkennbar an einer zunehmenden Genauigkeit der Schätzungen in den Torpedoschußmeldungen ist dies für mich nicht.

Gruß, Urs

[alo41]

Hi,

I did some more work on the claim lists. I found more claims from Töniges. I can now remake the S 19 list without the mined ships.


The S 19 30 000 ton
S 19 (Töniges, 1 S-Ftl) claims (actual)
19/6-40 Roseburn  4000/2 (3103) Split with Fimmen
26/6      Kingfisher 3500 (276)
6/7        ??            6000 (-)
26/7      London T. 5000 (646)
"            ??           10000 (-)
"            ??            2000 (-) im brand geschossen

S 19 (Müller, 4 S-Ftl)
3/6-41   Tender C  6000/4 (7924)  Split with Karcher, Mirbach and Meyer
Total                     30 000 ton

Thank you Urs and Kgvm.

/Alo

[TD]

Hallo zusammen,

wie hier schon einmal geschrieben habe ich im Nachlass Boie auch solche Einzelblätter für S und R Boote..

Hier einmal das Blatt von S 19

Gruß

Theo

[Urs Heßling]

moin, Theo,

es ist S 19 !

So sieht´s bei mir aus:
i.D. 6.10.38
OLtzS Grund  ?/39 - 6.11.39 (1.)
OLtzS Fimmen 6.11.39 - ? (1.)
15.3.40 (1.)
Einsatz bei Unternehmen ,,Weserübung" (abgebrochen)
OLtzS Töniges 5/40 – 7/40 (1.)
19.06.40 brit. Frachter Roseburn (3103 BRT) + (zus. mit S 26)
24.06.40 brit. Frachter Kingfisher (276 BRT) +
29.6. - 28.8.40 Einsatz von Cherbourg aus gegen Schiffsverkehr im Kanal
04.07.40 Angriff auf Konvoi OA.178, Treffer nicht bestätigt
28.8.40 durch Minentreffer schwer beschädigt
19.10.40 an 4. SFltl übergeben (Ausbildungs-Fltl. bis Ende 5/41)
OLtzS Müller, K. 10/40 – 8/41 (4.)
Ab 1.6.41 bis 8/41 Einsatz im Westraum
3./4. 6.41 zusammen mit S 20, S 22, S 24 und S 25 erfolgreicher Angriff auf die ,,Flugzeugträgerattrappe" Marmari/Tender C
15.8.41 an 6. SFltl übergeben
OLtzS Schnebel 24.8.41 (6.) für Überführung
LtzS / OLtzS (9/41) Seeger 1.9.41 – 22.9.41 (6.), Ausbildungsboot
11.11.41 (6.), Ausbildungsboot
LtzS Hörning 12/41 – 4/42 (6.)
17.1.-15.2.42 Einsatz im Westraum (Stützpunkt Ostende)
2/42 – 4/42 Verlegung nach Norwegen
Dabei am 9.4.42 zusammen mit S 24, S 69, S 71, S 73 und S 74  Einsatz gegen aus Göteborg ausbrechende britische Blockadebrecher
OLtzS Goetschke 15.4.42 – 20.4.42 (6.) für Rückführung von Norwegen nach Kiel
20.4.42 an 5. SFltl übergeben
22.4. - 31.5.42 unbesetzt (5.) Instandsetzung bei Deutschen Werken, Kiel
OLtzS Rebensburg 1.6. – 13.7.42 (5.)
13.7.42 an 7. SFltl (Schulflottille) übergeben
OLtzS Rebensburg 13.7. – 1.8.42 (7.) zugeteilt für To-Schießen ?
4.8.42 an (neugebildete) Schulflottille übergeben
4.8.42 – 11/43 Schulflottille
12/43 - 11/44 1. Schulflottille
12/44 - 5/45 3. Schulflottille
ausgeliefert

Das ergänzt sich doch ganz gut ... wir sollten "zusammenlegen" 

Gruß, Urs

[TD]

Hallo Urs,

geändert !!

Ich bin immer etwa mit dem Kopf weiter wie die Finger wollen.

Ja natürlich kann ich die Seiten, sind ja teilweise pro Boot drei Blatt,

einbringen.

Schrieb ja schon das es auch interesannt wäre die Erfolge der Alliierten S- Boote zu erfassen und die  Erfolge der Achsen- S- Boote auf Vordermann zu bringen.

Bis dann

Theo

[Andreas Hoffmann]

Hallo,

nochmalige Nachfrage an Alo im Zusammenhang mit den beiden Grathoff-Photos (8. S-Flottille):

Kennst Du folgende Bilder?
Seite 78 in "Schnellboote - Operaties vanuit Holland, Vlaanderen en Frankrijk 1940-45":
2 S-Boote im Bunker, das linke bei Torpedoübernahme. Liegeplatz 3+4 gemäß Beschriftung Bunkerrückseite.

Seite 52 in "The German Navy in WW II - a Reference Guide to the Kriegsmarine 1935-45" (J.P. Mallmann-Showell):
Bekanntes IWM-Photo, 2 S-Boote von achtern im Bunker ("Box 2") mit geschlossenem Bunkertor. Das linke Boot (Blickrichtung des Betrachters) Typ S 100, das rechte Typ S 38b. Rüstzustand 4 cm-Bofors, 15 mm-Zwilling-MK (?) mittschiffs, "Naxos"-Fingerantenne auf Brücke.

Ich denke, dass beide Aufnahmen 1944 im SBB Ostende gemacht wurden - oder könnte es ggf. auch Boulogne sein?
Falls Ostende, stammen diese Aufnahmen vielleicht ebenfalls von Grathoff. Allerdings passt das o.g. Szenario des IWM-Bildes aus "Box 2" nicht zum Photo 101 II M2 KBK-860-02, da dort die beiden Typ S 100-Boote der 8. S-Flt. (S 127+133) ja offenbar auf Liegeplatz 5+6 liegen ("Box 3").

Gruß,
Andreas Hoffmann

[alo41]

Andreas,

Yes, those photos are also from the Ostende bunker. There are also some in Dallies.. S-Boot book showing S 133 with with the "A" for Achim marking outside the Rotterdam bunker. It is not unlikely that they have all been taken by Grathoff at diffrent dates.



Over to Schnellboot claims.

I now think it is possibel to identify the individual kill pennants in this link: http://schnellboot.net/de/kriegsmarine/schnellboote-fotos/schnellboot-typ-s14/index.php?r=2

I read:
7000
6000
7000
2000
4500???

/Alo

[Urs Heßling]

moin,

I read:
7000
6000
7000
2000
4500?

Für S 20 (Kdt OLtzS von Mirbach) liegen für Juli/August 1940 folgende Torpedoschußmeldungen vor:
5.7. - Frachter 7000 BRT und Frachter 6000 BRT versenkt, versenkt wurde die "Elmcrest" (4343 BRT), die zweite angebliche Versenkung ist nicht zuzuordnen,
26.7. - Tanker 7000 BRT versenkt und Frachter 2000 BRT, Fehlschuß, versenkt wurde die "Broadhurst" (1013 BRT),
8.8. - Frachter 5000 BRT, von Hümmelchen zugeordnet die "Ouse" (1004 BRT), die aber nach anderer Lesart durch Kollision beim Ausweichen verlorenging.

So sind die "Erfolge" nachzuvollziehen, allerdings deutlich übertrieben, und im Fall der "2000" wurde das Urteil "Fehlschuß" nicht berücksichtigt.

Gruß, Urs