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Autor Thema: Kapitän zur See Hans Langsdorff  (Gelesen 4403 mal)

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Offline michael-1

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Re: Kapitän zur See Hans Langsdorff
« Antwort #45 am: 21 Januar 2021, 11:53:02 »
Das Schöne an solchen Diskussionen ist ja, dass man dazulernt.
...

Stimmt  :-) und vielen Dank für die ausführliche Stellungnahme, auf die ich kurz antworten möchte:

1. Galt das Genfer Abkommen auch für den Seekrieg?

Ja, und zwar lt. Art. 1 Punkt 2:

Zitat
"Dieses Abkommen findet, ..., Anwendung auf ... 2. alle zu den Streitkräften der kriegsführenden Parteien gehörenden Personen, die im Verlaufe von kriegerischen Handlungen zur See oder in der Luft vom Feinde gefangen genommen worden sind, vorbehaltlich der Abweichungen, die sich aus den Umständen dieser Gefangennahme unvermeidlich ergeben sollten. Indessen dürfen diese Abweichungen die wesentlichen Grundsätze dieses Abkommens nicht verletzen und finden ihr Ende, sobald die Gefangenen ein Kriegsgefangenenlager erreicht haben."

sowie Art. 8 (Mitteilung über Gefangennahme) Absatz 3:

Zitat
"Hinsichtlich der auf See gemachten Gefangenen haben diese Bestimmungen sobald als möglich nach Ankunft im Hafen Anwendung zu finden."

Die generell dem Landkrieg entnommenen Formulierungen des Abkommens sind also synonym zu verstehen.

2. Schützte das Abkommen auch Besatzungen von Handelsschiffen?

In "Gefangen in Kanada: Zur Internierung deutscher Handelsschiffsbesatzungen während des Zweiten Weltkriegs" von Judith Kestler findet sich ab Seite 125  eine lesenswerte Darstellung. Ich versuche mich mal an einer kurzen Zusammenfassung:

Grundsätzlich war die Frage bis zum Ende des zweiten Weltkrieges nicht geklärt. Der Versuch, die Besatzung von Handelsschiffen in den Kreis der geschützten Personen in das Genfer Abkommen aufzunehmen scheiterte 1929. Es blieb nur der Rückgriff auf die Haager Abkommen von 1907.

Lt. Artikel 6 des XI. Abkommens waren die Besatzungen eines aufgebrachten Schiffes, soweit sie einem gegnerischen Staat angehörten, nicht gefangen zu nehmen, wenn sie schriftlich zusicherten, zukünftig nicht an Kampfhandlungen teilzunehmen. Dies galt nach Art. 8 allerdings nicht für Schiffe, die an Feindseligkeiten teilnahmen.

Schiffbrüchige, Verwundete oder Kranke, die dem Gegner in die Hände fielen, galten gem. Art. 14 des X. Abkommens als Kriegsgefangene.   

Ansonsten war der Status des Schiffes, erkennbar u. a. an der Flagge, bedeutsam. Handelsschiffe, die als Hilfskriegsschiffe eingesetzt wurden, mussten als Kriegsschiffe gelistet werden und die Kriegsflagge führen. Entsprechend galt die Besatzung dann als Kriegsgefangene.

Hilfsbeischiffe, die nur die Dienstflagge oder die Handelsflagge führten, konnten zum Gefolge der Kriegsflotte "befördert" werden und die Besatzung damit den Schutzstatus von Kriegsgefangenen erlangen.

Wurden sie als Zivilinternierte eingestuft, wie vom Deutschen Reich praktiziert, entfiel dieser Schutz. Erst im Laufe des Krieges wurde ihnen auch der Schutz des Genfer Abkommens zuteil. Soweit zu Kestler.

Dass man "Zivilisten" nicht mal eben der "Riesenfreude" (Langsdorf zum Ausgang der Skagerrakschlacht) einer Seeschlacht aussetzte, wenn dies schon bei Kriegsgefangenen verboten war, gebot schon der gesunde Menschenverstand, denn auch Zivilisten waren im Geiste des damaligen Völkerrechts human zu behandeln.

Für für die Frage, ob Langsdorff gegen Regeln des Kriegsvölkerrechts verstoßen hat oder nicht, sind seine Kenntnisse desselben unerheblich. Man kann wohl davon ausgehen, dass er die "Spielregeln" kannte, denn zumindest Artikel 17 des XIII. Abkommens war ihm geläufig, wie sein Einlaufen nach Montevideo zeigt.
Schöne Grüße
Michael

Offline Urs Heßling

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Re: Kapitän zur See Hans Langsdorff
« Antwort #46 am: 21 Januar 2021, 12:34:43 »
moin,

1. Galt das Genfer Abkommen auch für den Seekrieg?

Ja, und zwar lt. Art. 1 Punkt 2:

Zitat
"Dieses Abkommen findet, ..., Anwendung auf ... 2. alle zu den Streitkräften der kriegsführenden Parteien gehörenden Personen, die im Verlaufe von kriegerischen Handlungen zur See oder in der Luft vom Feinde gefangen genommen worden sind, vorbehaltlich der Abweichungen, die sich aus den Umständen dieser Gefangennahme unvermeidlich ergeben sollten. Indessen dürfen diese Abweichungen die wesentlichen Grundsätze dieses Abkommens nicht verletzen und finden ihr Ende, sobald die Gefangenen ein Kriegsgefangenenlager erreicht haben."

sowie Art. 8 (Mitteilung über Gefangennahme) Absatz 3:

Zitat
"Hinsichtlich der auf See gemachten Gefangenen haben diese Bestimmungen sobald als möglich nach Ankunft im Hafen Anwendung zu finden."

2. Schützte das Abkommen auch Besatzungen von Handelsschiffen?
Grundsätzlich war die Frage bis zum Ende des zweiten Weltkrieges nicht geklärt. Der Versuch, die Besatzung von Handelsschiffen in den Kreis der geschützten Personen in das Genfer Abkommen aufzunehmen scheiterte 1929.
Wenn ich das zusammenfassend interpretiere, hat Langsdorff also nicht gegen "Genf" verstoßen, denn bis zum Erreichen des Landes waren "Abweichungen" gestattet.


Dass man "Zivilisten" nicht mal eben der "Riesenfreude" (Langsdorf zum Ausgang der Skagerrakschlacht) einer Seeschlacht aussetzte, wenn dies schon bei Kriegsgefangenen verboten war, gebot schon der gesunde Menschenverstand, denn auch Zivilisten waren im Geiste des damaligen Völkerrechts human zu behandeln.
Ja, aber hier wechselst Du die Argumentationslinie.

Das Eine ist der Gesetztestext  :O-|, das Andere der "gesunde Menschenverstand"  :angel:

Die beiden haben - leider !  :sonstige_154: - nicht immer viel miteinander zu tun ...

Hielte ein Kommandant sich stur an den Gesetzestext :O/S, auch wenn es dem "gesunden Menschenverstand" widerspräche, wäre er erst einmal "im Recht".

Es kommt hier meinem Empfinden nach zum Tragen, daß die Theorie (Gesetze und ihre Auslegung) die Differenzen zur Praxis (Kommandantenerfahrung) nicht schließen kann.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline michael-1

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Re: Kapitän zur See Hans Langsdorff
« Antwort #47 am: 21 Januar 2021, 13:18:07 »
moin,

Wenn ich das zusammenfassend interpretiere, hat Langsdorff also nicht gegen "Genf" verstoßen, denn bis zum Erreichen des Landes waren "Abweichungen" gestattet.


Ich glaube, das ist im Falle AGS eine Fehlinterpretation:

Zitat
"Dieses Abkommen findet, ..., Anwendung auf ... 2. alle zu den Streitkräften der kriegsführenden Parteien gehörenden Personen, die im Verlaufe von kriegerischen Handlungen zur See oder in der Luft vom Feinde gefangen genommen worden sind, vorbehaltlich der Abweichungen, die sich aus den Umständen dieser Gefangennahme unvermeidlich ergeben sollten. Indessen dürfen diese Abweichungen die wesentlichen Grundsätze dieses Abkommens nicht verletzen und finden ihr Ende, sobald die Gefangenen ein Kriegsgefangenenlager errreicht haben."

Eine "unvermeidliche Abweichung"?

Mit Wohlwollen gilt dies für die Besatzung der Streonshalh (am 7.12. aufgebracht).

Angesichts Langsdorffs Begründung einer "Abschlussvorstellung" im KTB (26.11.1939) ist auch das zweifelhaft.

Die unvermeidliche Abweichung wäre halt bei einer allein operierenden Einheit ohne Möglichkeit einer Abgabe gegeben.
Schöne Grüße
Michael

Offline Hägar

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Re: Kapitän zur See Hans Langsdorff
« Antwort #48 am: 21 Januar 2021, 19:58:19 »
Vielleicht bin ich etwas begriffsstutzig, Michael, was diese Passagen Deines Exzerpts betrifft (#46):
 
Der Versuch, die Besatzung von Handelsschiffen in den Kreis der geschützten Personen in das Genfer Abkommen aufzunehmen scheiterte 1929. ......
Wurden sie als Zivilinternierte eingestuft, wie vom Deutschen Reich praktiziert, entfiel dieser Schutz
, also der in den Konventionen für Kriegsgefangene vorgesehene.

Das bedeutet doch eigentlich, dass die unserer Diskussion zugrundegelegte Konvention für den Fall SPEE nicht galt, oder habe ich da was missverstanden?

Gruß – Hägar

Offline michael-1

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Re: Kapitän zur See Hans Langsdorff
« Antwort #49 am: 21 Januar 2021, 21:16:35 »
Hallo Hägar,

vielleicht habe ich Frau Kestler auch zu verkürzt wiedergegeben.

Die Genfer Konvention für die Behandlung von Kriegsgefangenen galt natürlich auch für AGS.

Völkerrechtlich nicht eindeutig geregelt war Frau Kestler zu Folge, wie die Besatzungen von feindlichen Handelsschiffen einzustufen ist. Sind sie Kriegsgefangene oder sind sie Zivilinternierte mit entsprechend geringerem Schutz.

Im Entwurf der Genfer Konvention von 1929 soll die Einstufung der Besatzung von Handelsschiffen als Kriegsgefangene vorgesehen gewesen sein, wurde aber nicht angenommen.

Damit wurde es kompliziert, da sich zwar alle einig waren, dass man die gegnerischen Besatzungen "einkassieren" konnte,  sich aber nicht über den Schutzstatus einigen konnte. Der ist nicht nur ein Etikett, sondern hat z. B.  Auswirkungen in Bezug auf finanzielle Versorgung, Rechte und Leistungsansprüche.

Deutschland, Italien, Südafrika und die USA stufen die Besatzungen als Zivilinternierte ein, GB und Kanada orientierten sich an Artikel 7 der Genfer Konvention, d. h. Kriegsgefangene, aber mit Einschränkungen, z. B. in Bezug auf die Besoldung der Handelsschiffoffiziere.

Im Laufe des Krieges soll dann der Schutz der Genfer Konvention auch auf Zivilinternierte ausgedehnt worden sein.

Was soll nun der arme Kommandant vor Ort machen :BangHead:?

Handelsschiff bewaffnet, Militärpersonal für Kanone an Bord. Richtschütze = Kriegsgefangener? Messesteward = Zivilinernierter?

Aus praktischen Gründen, bietet sich m. E. an, zunächst allen den gleichen und umfassenderen  Schutz zu gewähren, d. h. sie als Kriegsgefangene behandeln; sollen sich doch die Juristen an Land den Kopf zerbrechen.

In Kaacks Vortrag vom 11.03.2010 habe ich inzwischen folgende Passage gefunden:

Zitat
Rasenack notiert unter dem Datum 6. Dezember 1939:

„Mittags kommt die „Altmark in Sicht. 144 Gefangene werden abgegeben, und die Schlauchverbindung hergestellt. Die Offiziere und Funker aller versenkten Dampfer bleiben dagegen bei uns an Bord, um sie auf jeden Fall mit nach Hause zu nehmen und sie auf keinen Fall wieder in Feindeshand fallen zu lassen, da sie von unserer Kreuzerkriegführung zu viel gesehen haben.“

Tja, der Mensch denkt ...
Schöne Grüße
Michael

Offline Urs Heßling

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Re: Kapitän zur See Hans Langsdorff
« Antwort #50 am: 21 Januar 2021, 22:14:54 »
moin,

Was soll nun der arme Kommandant vor Ort machen :BangHead:?
Es freut mich, daß Du erkennst, in welche Dilemmata ein Kommandant geraten kann.
Mit einem Urteil "Er hat gegen ... gehandelt" ist es nicht getan

Aus praktischen Gründen, bietet sich m. E. an, zunächst allen den gleichen und umfassenderen  Schutz zu gewähren, d. h. sie als Kriegsgefangene behandeln; sollen sich doch die Juristen an Land den Kopf zerbrechen.
Deine vorherigen Vorwürfe an Langsdorff basierten auf dem (angenommenen) Charakter der Angehörigen der Besatzungen der versenkten Schiffe als Kriegsgefangenen.
Da dies aber - nach deinen eigenen Recherchen :TU:) - berechtigten Zweifeln unterliegt, solltest Du das auch einräumen.

Gruß, Urs
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