Tirpitz vs. Duke of York

[Baunummer 509]

Nun, das "in den Himmel loben" des deutschen Radars, vor allem beim Nordmeer-Gefecht von Admiral Hipper, stammt doch hauptsächlich von einem Protagonisten, oder?
Die meisten anderen zitieren ihn danach nur.

Hallo Thorsten,

hier habe ich wohl gepennt. Wer von uns tut das denn? Ich habe erst neulich Brenneckes "Eismeer-Atlantik-Ostsee, Die schweren Einsätze des Schweren Kreuzers Admiral Hipper" gelesen. Das Gefecht ist hier recht anschaulich geschildet (wenn auch in Brenneckes typischer Art).
Auch die Probleme mit den Optiken, die durch Vereisung unbrauchbar wurden und wie hierdurch das Schießen unterbrochen werden musste um die Optiken zu enteisen. Spricht nicht gerade für ein E-Mess Schießen! Auch ist abschließend eine Bemerkung des IAO (?) zu lesen, der sich beklagt dass das E-Mess Schießen nicht möglich war, da für diese Art der Feuerleitung die Ziele mehrere Minuten lang etwa den gleichen Kurs laufen mussten, damit sie sicher angemessen werden konnten. Diesen Gefallen taten den Hipper Leuten die Zerstörer aber nicht.

Und wenn man sich abschließend Hippers Schießleistung anschaut, dann war das für ein optisch geleitetes Feuer vielleicht (?) nicht schlecht, mit einem funktionierenden E-Mess Schießenverfahren hätte man aber doch den dauernd nebelnden Zerstörern weit mehr zusetzen können.

Gruß

Sebastian

[t-geronimo]

Hier tut das keiner.
Aber jemand in zwei englisch-sprachigen Foren ist da seeeehr offensiv.

[Baunummer 509]

Ah, Ok, danke.
Na dann hoffen wir dass dieser seeeehr offensive (wer auch immer) auch in den englischsprachigen Foren bleibt!

[Leopard2A6EX]

..die frage wäre was dran ist an seinen thesen 

[ede144]

Nun auf jeden Fall trägt er seine Thesen sehr faktenreich vor. Das kann man nicht von Jedem in diesen Foren behaupten.
Und was Hippers Gefecht bei der Operation Regenbogen betrifft, außer das Brenneckes Bericht eher wie aus der Bildzeitung wirkt: Kapitelüberschrift: Wie Hipper den Geleitzug vernichtet
kann ich nicht feststellen das man schlecht geschossen hat. Im Gegenteil man hat seinen Teil der Aufgabe erfüllt. Das Lützow das nicht macht hatte ja gravierende Folgen.
Wie man bei den gemeldeten Wetterbedingungen überhaupt mit EM I was gemessen hat ist schon etwas rätselhaft. Selbst Brennecke berichtet ja von sich einnebelnden Zerstörern. Also das geht nur mit EM II und natürlich muß ein Ziel einige Zeit einen geraden Kurs halten, damit man eine Feuerleitlösung errechnen kann. Man hat schließlich mechanisch gerechnet, das dauert eben.

Gruß
Thomas

[Matrose71]

So weit ich das noch weiß, schoss Lützow sehr gut, als sie dann mal schoss!

Sie gabelte mit der ersten Salve einen Zerstörer/leichten Kreuzer auf 160hm ein und beschoss Ihn darauffolgend fortlaufend deckend. Das geht bei den Sichtverhältnissen überhaupt nicht ohne funktionierendes E-mess/Radar.

[ede144]

So weit ich das noch weiß, schoss Lützow sehr gut, als sie dann mal schoss!

Sie gabelte mit der ersten Salve einen Zerstörer/leichten Kreuzer auf 160hm ein und beschoss Ihn darauffolgend fortlaufend deckend. Das geht bei den Sichtverhälen überhaupt nicht ohne funktionierendes E-mess/Radar.

Nun ja, die beiden englischen Zerstörer haben sich bei Sichtung von Hipper auch nicht selbst versenkt oder

[Thoddy]

Also das geht nur mit EM II und natürlich muß ein Ziel einige Zeit einen geraden Kurs halten, damit man eine Feuerleitlösung errechnen kann. Man hat schließlich mechanisch gerechnet, das dauert eben.

Gruß
Thomas

sofern man ausschließlich mechanisch rechnet, gibt es keinen Berechnungsverzug, da man die Lösung instant bekommt, weil der Rechenweg in den mechanischen Bauteilen fest eingebaut ist und jede Bewegung/Einstellung an einem Zahnrad, Hebel oder sonstigen mechanischen Bauteil sofort zum Ergebnis führt.


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Hier tut das keiner.
Aber jemand in zwei englisch-sprachigen Foren ist da seeeehr offensiv.
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Ah, Ok, danke.
Na dann hoffen wir dass dieser seeeehr offensive (wer auch immer) auch in den englischsprachigen Foren bleibt!

Diese Beiträge hören sich unfair an,
da du(TG) die Beiträge von Dave Saxton offenbar mitliest und der englischen Sprache mächtig bist, könntes du ja versuchen die Ausführungen zu wiederlegen oder zumindest auf (möglicherweise vorhandene) Widersprüche hinweisen und/oder Unklarheiten aufdecken.

Ich bilde mir ein, das fundierte Beiträge das Thema Funkmess/Feuerleitung garantiert weiterbringen würden.

ansonsten http://www.cdvandt.org/
hier insbesondere die Dokumente unter
AGR protocols (Sitzungsprotokolle der Arbeitsgemeinschaft Rotterdam (AGR)Ausschuß für Funkortung)

da gibts unter anderem einiges zum versuchsweisen Einsatz von Würzburg auf Tirpitz zu lesen

im übrigen gibts bei den National Archives in Washington technische Reports der Nav Tech Mis Eu zu den Feuerleitanlagen der Prinz Eugen
einmal der Seezielartillerie und einmal der Flakartillerie.

"Gerüchteweise " soll die Austattung des Kreuzers mit Funkmessgeräten optischen Emessern Feuerleitrechnern Flakleitständen usw denen der Tirpitz/ Bismarck entsprochen haben

[Antonio Bonomi]

Hello everybody,

I do not intend to enter this technical theoretical discussion about guns, radar etc etc between  Tirpitz and HMS Duke of York.

What I would like to highlight here in is that Sir Winston Churchill himslef provided a good way to read the very  possible outcome in case this match was going to occur.

In fact he ordered after Operation Rheinubung that it was NOT allowed for any single Royal Navy  King George V class batttleship to engage alone the Tirpitz and he asked  American President F.D. Roosevelt for one battleship help and in fact on the Artic convoy route we saw them coming up ( i.e. USS North Carolina, USS South Dakota ).

  Bye / Gruss  Antonio 

[ede144]

sofern man ausschließlich mechanisch rechnet, gibt es keinen Berechnungsverzug, da man die Lösung instant bekommt, weil der Rechenweg in den mechanischen Bauteilen fest eingebaut ist und jede Bewegung/Einstellung an einem Zahnrad, Hebel oder sonstigen mechanischen Bauteil sofort zum Ergebnis führt.

"Gerüchteweise " soll die Austattung des Kreuzers mit Funkmessgeräten optischen Emessern Feuerleitrechnern Flakleitständen usw denen der Tirpitz/ Bismarck entsprochen haben

Auch wenn man "instant" rechnet, braucht man mehrere Minuten. Warum? Mit einer Peilung und einer Entfernung hat man einen Punkt. Erst wenn man mehrere Punkte hat kann man eine Gerade  und damit einen Kurs errechnen. Dabei ist es egal ob man einen mechanische, elektronischen oder biologischen Computer hat. Und dann weiß man erst wo das Ziel ist und noch nicht wo es mehrere Sekunden/ Minuten später sein wird.
Das letzte Mal wo man, meines Wissens nach, mit Artillerie wirklich auf Schiffe geschossen hat war im Falklandkrieg. Peilung und Entfernung kamen von einer Roland FLAK Batterie. Die Argentinier schossen mit einem 155mm Geschütz auf die englischen Zerstörer, die Nachts die Insel beschossen. Man wunderte sich erst das man nichtmal in die Nähe kam, bis ein Marineverbindungsoffizier auf die Unterschiede zum Landzielschießen hinwies und die Berechnungen übernahm. Man hat zwar immer noch nicht getroffen, aber anscheinend bekamen einige englische Kommandanten starke Schweißausbrüche, weil man bis auf 50 Yards an die Zerstörer heran kam.

Noch mal zum Prinzen, Schmalenbach schildert das Vergleichsschießen mit einem US-Navy Kreuzer ja sehr lakonisch mit: "Schießen nach 6 Salven mit der vorderen Turmgruppe abgebrochen, da die Scheibe zerlöchert war und nicht mehr aufgenommen werden konnte."
Ich glaube auf Navweaps ist irgendwo eine Beschreibung wie die US-Navy Zielschießen übte und da war es schon ein Erfolg wenn man die Scheibe einmal getroffen hat.
Leider finde ich die Internetquelle nicht mehr wo auch das Schießen des amerikanischen Begleitkreuzer geschildert wird, aber anscheinend war das eine peinliche Nummer.

Also nicht alles was in positiv über die KM geschildert wird ist schlecht und auch in englischsprachigen Foren kann es Fachleute geben, die nich Nathan Okun heißen, und trotzdem Ahnung davon haben was sie schreiben.

freundliche Grüße
Thomas

[mhorgran]

Nach Renz "deutsche Flugabwehr im 20.Jahrhundert" hatten alle mech. Feuerleitrechner einen kurzen Berechnungsverzug da die eingegebenen Werte erst "durchlaufen" mußten.

[t-geronimo]

...da du(TG) die Beiträge von Dave Saxton offenbar mitliest und der englischen Sprache mächtig bist, könntes du ja versuchen die Ausführungen zu wiederlegen oder zumindest auf (möglicherweise vorhandene) Widersprüche hinweisen und/oder Unklarheiten aufdecken.

Auch wenn wir hier total off-topic werden:
Das tue ich ja.

In Johns Forum (wo Du ja auch mitliest und schreibst) hatte Dave seine Theorie vorgestelle, dass Hipper gar nicht von den beiden Kreuzern überrascht wurde, sondern sie schon lange auf dem Radar mitverfolgt und nur dummerweise falsche Schlüsse gezogen hatte. Belastbare Quellen dafür hat er nicht angeführt.
Ich habe ihm dann Ausschnitte aus dem KTB Hipper und dem KTB BdK (oder Admiral Nordmeer, weiß ich auf die schnelle nicht mehr genau) gegeben, aus denen ganz klar hervorgeht, dass HP eben doch vollkommen überrascht wurde.
Als nächstes behauptet er dann, dass Hippers hervorragende Schießleistungen fast ausschließlich am hervorragenden deutschen Feuerleit-Radar haben. Auf Nachfrage nach Quellen kam wieder nichts belastbares.
Die GeKDoS-Akte aus oefis letzter NARA-Bestellung (Rolle 2153 glaube ich) und darin Kummertz' Abschlußbericht und die Stellungnahme des Flottenkommandos sprechen da wiederum eine ganz andere Sprache.
Mal einige "Zitate" aus dem Kopf, habe momentan wenig Zeit:
Vorderes Radar gleich nach der ersten Salve für über eine Stunde ausgefallen...achteres Radar lieferte ab der ersten Salve wegen Kabelbruch das ganze Gefecht über keine Werte zum Feuerleitrechner...Ausfälle stärken nicht das Vertrauen in diese Technik...Radar wurde auch erst ab der ersten Salve auf die Feuerleitung aufgeschaltet, vorher diente es wohl taktischen Zwecken (Übersicht gewinnen und behalten, dies ist meine Interpretation)...Es war richtig, sich komplett auf das E-MEß-Schießen zu stützen...Radar hat, obwohl man gerade unter den Sichtbedingungen des 31.12.42 viel davon erwartet hatte, komplett enttäuscht.

Also nix mit hervorragendem radargelenktem Feuer zumindest auf Hipper.

Dave Saxton mag viel theoretisches Wissen über Radargeräte usw. haben, das will ich ihm überhaupt nicht absprechen!!
Aber ich persönlich glaube ihm nichts mehr, was er nicht anhand klarer und belastbarer Quellen belegen kann.
Und ich werde ihn niemals selber als Quellen anführen nach dem Motto "Fakt X ist soundso weil Dave Saxton es gesagt hat". Dazu ist er mir viel zu unsicher geworden, nachdem man seine Aussagen mal ein wenig genauer hinterfragt und untersucht hat.

[Leopard2A6EX]

..hatte hier irgentwo mal gelesen das es wohl auch brit. berichte gibt wo die deutsche radar-feuerleitung bestätigt wurde - glaube auch bei diesen nordmeer-gefechten, ist da was dran?

[Thoddy]

@TGT danke
die 2153 ist da eigentlich hatte ich mich auch mitbeteiligt aber noch keine Rückmeldung bekommen

[t-geronimo]

@ Leopard:
Nun, was deutsche Angelegenheiten angeht, würde ich immer den deutschen Primärquellen am meisten vertrauen - schließlich wissen die am besten, was die gemacht haben und was nicht.

@ Thoddy:
Kommt, ich muß nur den Link noch weitergeben!