Kriegführung Post-Seelöwe

Begonnen von Huszar, 26 Juni 2012, 15:20:19

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Huszar

Hallo, Leute,

Hab mir in letzter Zeit einige Gedanken gemacht, wie sich der Krieg nach einem dt. Sieg in England entwickeln würde.

Einige Punkte sind da aufgetaucht, wo ich sowohl Por-, als auch Kontra-Argumente bringen könnte. Ich bin hier ziemlich ratlos, mache also den Versuch eines Threads  :-D. Wie ist eure Meinung zu diesen Punkten (wenn möglich, bitte auch Begründung, Daten, usw):

- kann die engl. Dezember-Offensive in Lybien zeitgerecht, oder überhaupt begonnen werden?
- kann nach einem Sieg in England aber ohne Dezember-Offensive ein DAK nach Lybien verlegt werden?
- kann nach einer erfolgten Dezember-Offensive mit den realen dt-it Kräften Ägypten/Naher Osten erobert werden?
- können die Italiener bis Hochsommer 1941 (ev. durch dt. Truppen / arabischen Aufstand begünstigt) den Irak und It-Ost-Afrika erreichen?
- kann mit einem ausgedehnter arabischer Aufstand Ende 1940/Anfang 1941 gerechnet werden?
- kann sich Griechenland ohne substantielle englische Hilfe (sprich: garnix) im Oktober/November/Dezember gegen die Italiener halten? Ist eine deutsche Beteiligung hier notwendig?
- wird der jugoslawische Putsch im März/April erfolgreich oder kommt er überhaupt? Ist also eine dt. Besetzung Jugoslawiens im April nötig?
- Kann mit einer Wegnahme Maltas nach November - ev. im Tausch gegen Kreta - gerechnet werden? Ev. ausschliesslich durch it. Truppen?

I(kommt bitte nicht damit, wie unmöglich, unwahrscheinlich oder undurchführbar die Landung gewesen wäre - dafür gibts die eigenen Threads. Hier bitte nur annehmen, dass die Britischen Inseln bis November in dt. Hand sind. Danke).

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Götz von Berlichingen

Zitat von: Huszar am 26 Juni 2012, 15:20:19
- kann die engl. Dezember-Offensive in Lybien zeitgerecht, oder überhaupt begonnen werden?

Wäre nicht damit zu rechnen, daß die Engländer im Falle des Anlaufens von "Seelöwe" alle vorhandenen kampfkräftigen Truppen, also auch die Australier, Neuseeländer und Südafrikaner, schleunigst nach "Good Old England" werfen würden?

Oder andersrum gefragt: Was bringt es, die Cyrenaika zu erobern, wenn der Feind in London, Manchester und Liverpool sitzt?  :-D

Wäre etwa so, als hätten die Deutschen im Mai 1945 die Faröer-Inseln besetzt, während sich in Torgau die Russen und die Amis die Hände schüttelten.  :-D

AndreasB

Neuseelaender und Suedafrikaner waren nicht an COMPASS beteiligt. Ich sehe keinen Grund warum die Offensive nicht stattfinden kann, da sie mit den lokalen (und sehr schwachen) Kraeften durchgefuehrt wurde.

Alles Gute

Andreas

Götz von Berlichingen

Ja gut, aber was bringt das dann noch?

mhorgran

Hallo Andreas

Aber die 7.br.Panzerdivision bezog ja ihr Material aus dem Heimatland. Ich hab nichts gefunden WANN das tatsächlich in Ägypten eingetroffen ist. Weißt du näheres? Dazu - wären die "Kolonien" in der Lage gewesen den Produktionsausfall bei den schweren Waffen (Pz, Art) durch die Landung in GB zu kompensieren?

@GvB

Die Reise Australien / Neuseeland / Südafrika dauerte ja "einige Tage" und konnte ebensowenig von einer Woche auf die andere organisiert werden.
"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

Matrose71

@ Stefan,

genau das ist der springende Punkt!

Wo soll der Nachschub herkommen an modernen schweren Waffen (Flugzeuge, Panzer, Fahrzeuge)!

Selbst wenn Wavell auf Sollstärke ist im November bei einer Kapitulation, ist die große Frage was macht er?!

Kann er
Ägypten ohne Nachschub an modernen Waffen überhaupt halten, zieht er sich in den Irak zurück oder evakuiert er ganz nach Indien?

Soldaten, leichte Waffen, Teile der Artillerie, sowie Munitions und Öl Nachschub sehe ich ersteinmal nicht so kritisch (SAF, Kanada, Indien), aber damit kann man auf dauer keinen Start machen. Neue Produktionsstätten vorallendingen in Kanada aufzubauen braucht Zeit mind. 1-2 Jahre bis alles reibungslos funktioniert, danach besteht aber noch das Problem das nach Agypten zu transportieren, wenn der ganze Nord- und Mittelatlantik dicht ist mit KM Schiffen und eventuell Reggie Marina.

Eine zeitlich sowie territorial begrenzte Offensive kann ich mir allerdings auf alle Fälle von Wavell vorstellen, da er die 200000 Italiener aus seinem Rücken (falls Rückzug oder Abtranport) bekommen muss und mit seinen motorisierten Truppen kann er das am besten in der offenen Wüste. Allerdings glaube ich nicht an eine dauerhafte Besetzung von Tobruk! Die Offensive hätte zum Zweck die Italiener auszuschalten und eine Offensive in einen möglichen Rückzug zu unterbinden!

Mit einer Kapitulation Englands im November 1940 würden auch schlagartig Australien und Neuseeland für Nachschub an Soldaten, Munition und Waffen ausfallen, da sie auf alle Fälle all das Zeug gegen eine mögliche Invasion Japans brauchen.

Würde die USA im Dezember 1940 dem 3. Reich den Krieg erklären?

Ganz wichtig noch, Malta müßte unmittelbar nach der Kapizulation noch im Winter genommen werden egal ob von Deutschen oder Italienern oder gemeinsam!
Viele Grüße

Carsten

Huszar

Hallo,

Die in Ägypten stehenden Australier und Neuseeländer kann man nur sehr schwer nach England verlegen. Die WS-Geleitzüge benötigten für ne Fahrt knapp zwei Monate...

Soweit mir erinnerlich, war die 7.Armored Ende September schon ausgerüstet, bzw war der Rest schon auf dem Weg. Anders verhält es sich mit der 2.Arm, die erst im Oktober aus England verlegt wurde.

Wie dem auch sei, wäre jeder Verlust an Panzern, Geschützen und Flugzeugen praktisch unersätzlich. In den Kolonien wurde nix davon gebaut (zumindest zur dieser Zeit nicht). Ob und inwiefern Infanteriewaffen (Gewehre, MGs, Granatwerfer) sowie Munition dort produziert wurde, weiss ich nicht. Zumindest Fahrzeuge wurden in Indien gebaut.

Lybien erobern -  oder es zumindest zu versuchen - hätte eine klare politisch/moralische Nachricht an alle: He! Wir spielen immernoch mit!  :wink:

mfg

alex

PS:
Die USA ist im Dezember 1940 nicht in der Lage, Dtl den Krieg zu erklären - war sie ein Jahr später auch nicht.

Der springende Punkt ist eigentlich, in welchem Zustand die Truppen in Ägypten waren, bzw welche Menge an Material sie hatten, bzw aus den anderen Kolonien erwarten konnten. Ich glaube kaum, dass nach Mitte September auch nur eine Patrone aus England weggeschickt worden wäre, also hängt alles davon ab, was die Kolonien liefern können!
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Götz von Berlichingen

Zitat von: mhorgran am 26 Juni 2012, 18:14:04@GvB

Die Reise Australien / Neuseeland / Südafrika dauerte ja "einige Tage" und konnte ebensowenig von einer Woche auf die andere organisiert werden.

Ja, stimmt schon, doch wenn das Heimatland bedroht ist, wirft man doch alles, was man zusammenkratzen kann, dorthin, besonders wenn es sich nicht um irgendwelche Home Guards handelt, sondern um vollwertige Kampftruppen.

M.E. würde alles, was in Ägypten und Somalia steht, so schnell es geht ins United Kingdom gebracht werden. Das könnte man wohl sogar durchs Mittelmeer und Gibraltar riskieren und damit einige Wochen im Vergleich zur Kaproute sparen, denn ich glaube nicht, daß die italienische Flotte einer entschlossenen britischen Mittelmeerflotte und Force H samt deren Schlachtschiffen und Flugzeugträgern als Begleitschutz wirksam den Weg verlegen könnte und wollte (außerdem könnte ja dazu auch noch die Home Fleet herangezogen werden, da die deutsche "Hochseeflotte" zu diesem Zeitpunkt ausschließlich aus der Admiral Hipper bestand).

Wie schnell der dt. Vormarsch nach einer geglückten Landung in Südengland vor sich geht, ist auch noch die Frage - erst mal müssen die ganzen Fahrzeuge der Pz.Div. übergesetzt werden (mit den völlig unzureichenden Mitteln) - und dann noch der Nachschub an Treibstoff, Munition und Ersatzteilen folgen - und über Wochen hinweg aufrechterhalten werden.

Das gibt den Briten schon einige Wochen Zeit, um Truppen aus den Dominions (Kanada, Südafrika, Australien, Neuseeland) heranzuschaffen.

M.E. ist, wenn's wirklich brennt und eng wird für die Engländer u.U. auch mit der Entsendung von US-Truppen als "Freiwillige" (siehe Beispiel China) deklariert zu rechnen.

Matrose71

ZitatWie schnell der dt. Vormarsch nach einer geglückten Landung in Südengland vor sich geht, ist auch noch die Frage - erst mal müssen die ganzen Fahrzeuge der Pz.Div. übergesetzt werden (mit den völlig unzureichenden Mitteln) - und dann noch der Nachschub an Treibstoff, Munition und Ersatzteilen folgen - und über Wochen hinweg aufrechterhalten werden.

Hier hast du ein falsches Vorstellungsbild!
Sobald die Wehrmacht Südengland und vorallendingen die Häfen unter Kontrolle hat, ist der Nachschub eher ein Kinderspiel, da absolut genügend normaler Handelschiffsraum auf deutscher Seite zur Verfügung steht um die Armeen zu versorgen und genügend Hafenkapazität ist auch da!

Sind die Häfen in deutscher Hand, ist die Logistik auf alle Fälle kein Hauptproblem mehr, um einen sehr schnellen Vorstoß in den Norden zu gewährleisten!
Viele Grüße

Carsten

Spee

Servus,

M.E. ist, wenn's wirklich brennt und eng wird für die Engländer u.U. auch mit der Entsendung von US-Truppen als "Freiwillige" (siehe Beispiel China) deklariert zu rechnen.

Genau da liegt der Knackpunkt: Steigen die USA mit ein, wird Material zur Verfügung stehen!
Die Frage ist, ob es einen amerikanischen Notfallplan für dieses Szenario gab. Es gab m.W. eine Abhandlung darüber, die zumindest die Frage aufwarf, wie man sich in diesem Fall verhalten könnte/sollte.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Matrose71

@ Spee

Sehe ich genauso!

Die US Navy wäre ein gewichtiger Punkt!
Ob allerdings die Zeit ausreichen würde England zu retten halte ich für sehr fragwürdig!

Wie sollen sie auf die schnelle vorallendingen Flugzeuge und schwere Waffen herüber bekommen.
Wenn Südengland gefallen ist, wäre es meiner Ansicht nach hoffungslos, da die Zeit einfach zu knapp wäre und das Equipment 1940 vorallendingen an Panzern und Flugzeugen (insbesondere Jägern) alles andere als prickelnd war.

Die Navy und die Flugzeugträger wären aber sehr gefährlich!
Viele Grüße

Carsten

Götz von Berlichingen

Zitat von: Spee am 26 Juni 2012, 19:09:50
Genau da liegt der Knackpunkt: Steigen die USA mit ein, wird Material zur Verfügung stehen!
Die Frage ist, ob es einen amerikanischen Notfallplan für dieses Szenario gab. Es gab m.W. eine Abhandlung darüber, die zumindest die Frage aufwarf, wie man sich in diesem Fall verhalten könnte/sollte.

Siehe Leih- und Pachtgesetz. Die Yankees konnten ja nach Dünkirchen ohne Bedenken ihre Depots plündern und Waffen, Ausrüstung und Fahrzeuge umgehend nach England schicken, da mit einem Einmarsch Mexikos wohl eher weniger zu rechnen war. Die Engländer konnten ja die üblichen monate- oder gar jahrelangen Bestell- und Lieferfristen nicht erst abwarten. Hatte dann für die Amis auch noch den Vorteil, daß die von den Briten auf Pump finanzierten Ersatzlieferungen für die US Army für das sofort zur Verfügung gestellte eingelagerte Material den neuesten Bauserien entstammte und man das alte Zeug losgeworden war.

mhorgran

Hm, welches Material sollte den die USA zV, außer den real gelieferten, noch groß stellen?
Die US-Army war 1940 fast nicht existent - konnte damit nichts abgeben und die Kriegsproduktion erst am anlaufen.

Auch die Entsendung der USN würde auf Schwierigkeiten stoßen, schließlich hat die USA keine Stützpunkte in England und Umgebung.
Warum wären die Flugzeugträger gefährlich? Die Leistungen der damaligen US-Trägerflugzeuge-Generation, die F4F war erst in der Einführungsphase, konnte sich mit den deutschen Jäger und Bombern nicht messen.

Ich würde mal sagen ihr überschätzt hier die Möglichkeiten der USA um ein vielfaches.

"Wer an der Ukraine-Erzählung zweifelt, der gilt als Feind des Westens als Freund Russlands, als Gefahr für die Demokratie, wird diskreditiert, zensiert, eliminiert."
https://sciencefiles.org/2022/03/28/kriegsverbrechen-in-der-ukraine-von-den-angeblich-guten/

AndreasB

Zitat von: mhorgran am 26 Juni 2012, 18:14:04
Hallo Andreas

Aber die 7.br.Panzerdivision bezog ja ihr Material aus dem Heimatland. Ich hab nichts gefunden WANN das tatsächlich in Ägypten eingetroffen ist. Weißt du näheres? Dazu - wären die "Kolonien" in der Lage gewesen den Produktionsausfall bei den schweren Waffen (Pz, Art) durch die Landung in GB zu kompensieren?

@GvB

Die Reise Australien / Neuseeland / Südafrika dauerte ja "einige Tage" und konnte ebensowenig von einer Woche auf die andere organisiert werden.

Meines Wissens war das alles schon im September in Aegypten. Die Matildas von 7 RTR wurden im August geschickt. Die 7. Panzerdivision hatte die Ausruestung ihrer Regimenter zu diesem Zeitpunkt (wieder m.W.) schon in Aegypten.

Alles Gute

Andreas

redfort

Zitat von: mhorgran am 26 Juni 2012, 21:51:45
Hm, welches Material sollte den die USA zV, außer den real gelieferten, noch groß stellen?
Die US-Army war 1940 fast nicht existent - konnte damit nichts abgeben und die Kriegsproduktion erst am anlaufen.

Auch die Entsendung der USN würde auf Schwierigkeiten stoßen, schließlich hat die USA keine Stützpunkte in England und Umgebung.
Warum wären die Flugzeugträger gefährlich? Die Leistungen der damaligen US-Trägerflugzeuge-Generation, die F4F war erst in der Einführungsphase, konnte sich mit den deutschen Jäger und Bombern nicht messen.

Ich würde mal sagen ihr überschätzt hier die Möglichkeiten der USA um ein vielfaches.



Moin,
sehe ich genauso, vorallen sollte man überlegen welche Anmarschwege die Träger gehabt hätten, zumal dann noch die Versorgungsschwierigkeiten hinzukommen würden.
Wie schnell kann man die Träger dann ausschalten ! Die Luftwaffe hätte bestimmt auch schon Flugplätze in Britannien in beschlag genommen. Kürzerer Anflugwege, rollende Angriff etc.etc. Glaube nicht das die Amerikaner ihre Flugzeugträger auf Spiel gesetzt hätten. Zumal ja die Bedrohung durch die Japaner noch gegeben ist.
Und im Osten hätte die Sowjetunion still gehalten ?. Glaube nicht, allein schon aus Selbsterhaltungstrieb hätte Stalin die Flucht nach vorn angetreten.
Gruß, Axel

Luftwaffe zur See

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