Neues Datenbank-Projekt: MTB- und MGB-Gefechte

Begonnen von t-geronimo, 25 Oktober 2022, 22:09:35

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cam

Hi,
https://www.naval-history.net/WW2BritishLosses3Coastal.htm
No.641 (90t, 29/12/42), sunk by shore battery gunfire from Italian mainland, Straits of Messina. Date given as July 14th-15th, 1943
This is the official British Coastal Force boat loss information.
MGB-641 was badly damaged by coastal batteries and lost speed. Since, according to the instructions, the boats should not stop to provide assistance within the reach of coastal batteries, MGB-643 and MGB-646 left, but returned a little later, after the searchlights went out, and picked up the entire crew of MGB-641, from which no harm done; the boat sank.

cam

TW

Danke, cam, ich habe den Eintrag korrigiert.
Alles Gute, pass auf Dich auf !
Thomas

TW

Zitat von: Urs Heßling am 11 März 2023, 14:07:18
ich habe in meinen alten Unterlagen noch Papierlisten gefunden. Darin stehen noch [weitere] Verluste
Hast Du die Boote nicht in die Liste aufgenommen, weil es sich um US-Lieferungen handelte ?

Nein, ich hatte den Mittelmeer-Band von Reynolds nicht berücksichtigt.
Die Listen (oben) habe ich ergänzt, ich wollte nicht alles nochmal wiederholen.
Also, vielen Dank für die Korrekturen, Urs
Schönes Wochenende, Thomas

TW

#18
--> https://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/mtb_mgb/beschreibung.php

Dies Jahr habe ich die Datenbank um sowjetische MTB-/MGB-Gefechte im Nordpolarmeer (53), in der Ostsee (65) und im Schwarzen Meer (78) ergänzt. Insgesamt wurden 196 Gefechte mit sowj. Booten erfasst. Im Laufe der Arbeit bereiteten mir die vielfaltigen Klassen der Motorkanonenboote zunehmend Schwierigkeiten. Einfach war es noch bei den MTB, die auf russisch als Torpedokutter (TKA) bezeichnet werden. Zum Einsatz kamen hier 2 Klassen, die D-3 in der Arktis und teilweise in der Ostsee, die G-5 teilweise in der Ostsee, und gänzlich (mit 1 Ausnahme) im Schwarzen Meer.

Kompliziert wurde es mit den ,,Gunbooten" (wie sie auch in deutschen Quellen oft genannt werden), weil ich anfangs davon ausging, Wachkutter (Storozhevoy Kater = SKA) von U-Bootjägern (MO-4) trennen zu können. Das ist aber nicht korrekt, denn die U-Bootjäger sind ebenfalls Motorkanonenboote und wurden auch als Patroler und Bewacher im Geleitdienst eingesetzt. Es kamen immer mehr Kanonenboot-Klassen hinzu, die nicht als SKA bezeichnet wurden, so z.B. die Panzerkutter (BMO) und die flachgehenden Panzerkutter (BK = Bronekater), letztere vorwiegend in Küsten- und Binnengewässern im Einsatz (Azov-Nehrungen, Ladogasee, Peipussee, Donau). Auf deutscher Seite wird oft einfach von Torpedobooten oder Kanonenbooten gesprochen, wobei man hierzulande an Schiffe von über 150 Tonnen Wasserverdrängung denkt. Auch der Begriff Schnellboote ist irreführend, denn von den MGB's kamen einige Typen nicht über eine Geschwindigkeit von 20 Knoten hinaus.

Ich hoffe, es gibt ein paar Interessenten für das Thema, und würde mich freuen, wenn mir noch unentdeckte Gefechte oder genauere Aufklärung zu bereits erfassten Gefechten zugetragen würden. - Herzliches Dankeschön an t-geronimo  für die technische Hilfe.
Viele Grüße, Thomas

Quellen zu den sowjetischen Gefechten:

Velkaya Otshestvennaya. Den za Dnyem (,,Der Große Vaterländische Krieg: Tag für Tag"). In: Morskoj Sbornik, 1991-1995 (kyrillisch)
Istoricheskiye stranitsy Velikoy Otechestvennoy voyny v Zapolyar'ye (,,Historische Seiten des Großen Vaterländischen Krieges in der Arktis"):
http://schit-gosbezopasnost.ru/?page_id=2369 (kyrillisch)
Torpedniye i Artilleriyskiye katera v Chernom more 1941-1945 (,,MTB's und MGB's im Schwarzen Meer"):
https://www.kchf.ru/ship/katera/katera.htm (kyrillisch)
Jürgen Rohwer, Chronology of the War at Sea 1939-1945 (Chatham, London 2005)

Hinweise auf weitere russische Quellen sind mir sehr willkommen !

TW

#19
Ergänzende Passage aus: https://ptdockyard.tripod.com/id8.html

"Of all the coastal fleets of the war, that of the Soviet Union perhaps had the strangest collection of craft. Starting in the mid 1930s, Russia built scores of small, very fast aluminum G-5 MTBs . Based on the old CMBs with stern launching torpedoes, these boats attacked en mass, usually lost a boat or two in the process, and seldom hit anything. Stern launched torpedoes demanded high speed attacks, so the stealth tactics developed by other navies were not an option.Their aluminum hulls, the design of which was based on float-plane pontoons, deteriorated in the salt water and they had to be moored up river or taken out of the salt water. Many mounted 82mm rocket launchers, these being used more for support of ground troops than against shipping. Many were actually lost in collisions and several were captured by Axis forces in the Black sea and Gulf of Finland. Larger wooden hull D-3 boats were also made along with various steel hull prototypes. One of these, the SM-3, sank several Axis vessels in the Black Sea including an Italian sub! The  Russians also had many lend-lease PT and Vospers. While their MTBs were unspectacular, the Soviet Navy developed small armored gunboats to a science. The 1124 and 1125 classes were heavily armored and had tank turrets mounted on the hull. Some mounted "Katyuska" multiple rocket launchers. These river tanks as they were called only drew 2 of water and were also used as landing craft for naval commandos.

Coastal warfare in the Black Sea and the Baltic has not received much attention. Italian MAS boats sank a Soviet Cruiser in the Black Sea. Along the Crimean coast, battles between Axis MFPs, S-boats and R-boats against Soviet MTBs and motor launches approached ferocity seldom seen in other waters. Finland used a handful of obsolete boats initially with telling effect on Soviet shipping."

Anmerkung zu den italienischen MAS, MS, VAS-Gefechten:
Ich fand leider keine Einsätze italienischer Boote gegen die deutsche Mittelmeeerschifffahrt. Die Gefechte italienischer Boote gegen die alliierte Schifffahrt möchte ich in  dieser Datenbank außenvor lassen, weil damit die Gegnerseiten durcheinander gemixt würden. In dieser Dartenbank sind die Gegner immer die Deutschen und ihre Verbündeten.
Gruß, Thomas

cam

Hello.
There is such a book by A. Kuznetsov "Большой десант. Керченско-Эльтигенская операция" in Russian,
http://loveread.ec/contents.php?id=12556
which describes in detail the battles of light forces in the Kerch Strait in November - December 1943. I specifically provided a link to the table of contents so that you could select chapters describing maritime operations. This is a very detailed study based on German and Soviet documents.
Later I will look for more research on Russians, but this is problematic, since Russian sites are blocked in Ukraine.

cam

igor

Zitat von: TW am 13 September 2023, 12:59:40Hinweise auf weitere russische Quellen sind mir sehr willkommen !
Hello Thomas! How you prefer to get my notes about TKA - via e-mail or here in forum?

cam

Hi.
I found a link to the actions of Italian MTB in the East. No details, but the author verified his data with Russian researchers at the Tsushima Forums naval forum.
https://sergiovillaggio.livejournal.com/736082.html

TW

Zitat von: igor am 15 September 2023, 04:45:43Hello Thomas! How you prefer to get my notes about TKA - via e-mail or here in forum?

Thanks a lot, Igor.
My E-Mail address is thomas-weis @ gmx.de
I look forward to your answer  :TU:)
Best greetings  :MG:

TW

Zitat von: cam am 15 September 2023, 14:34:39... actions of Italian MTB in the East ...

Thank you very much, cam  :ML:

- 19.6.42. Das Torpedoboot MAS-571 (Kapitän 3. Rang Castagnacci) versenkte das sowjetische U-Boot Shch-214 mit einem Torpedo vor der Küste der Krim südlich von Jalta.

- 1.7.42. Torpedoboote MAS-572, -573, MTSM-216 versenkten mit Artillerie vor der Küste der Krim im Bereich von Kap Aya das sowjetische Patrouillenboot SKA-021, das durch Auflaufen an Geschwindigkeit verloren hatte.

- 6.7.42. Das Torpedoboot MTSM-210 kaperte vor der Küste der Krim in der Nähe von Sewastopol ein nicht identifiziertes sowjetisches Motorboot (oder nur ein Ruderboot?).

- 5.9.42. Das Torpedoboot MAS-568 (Oberleutnant Maino) torpedierte vor der Küste des Kaukasus im Bereich des Kaps Utrish den sowjetischen Frachtdampfer Fabricius (2434 BRT).

Ich werde den Anregungen weiter nachgehen.
Lieber Gruß, Thomas

cam

#25
19.6.42. Das Torpedoboot MAS-571 (Kapitän 3. Rang Castagnacci) versenkte das sowjetische U-Boot Shch-214 mit einem Torpedo vor der Küste der Krim südlich von Jalta

According to various sources, the events look like this.
At 01:45 on June 19, Shch-214 delivered 26 tons of ammunition and 4 tons of food from Batumi to besieged Sevastopol. At 04:20, having taken on board from 40 to 65 wounded people, she headed back to Batumi (according to other sources, to Novorossiysk). In the area of Cape Aytodor, a surfaced submarine was spotted by a coastal observation post. Two Italian torpedo boats from the 4th flotilla, MAS-570 and MAS-571, came out from Yalta to intercept it. (The Italians themselves claim not an interception, but a preliminary ambush). Having discovered the submarine approximately 40 miles southeast of Cape Ai-Todor (44°15'N/34°30'E), the boats attacked it at about 22:00. The torpedo from MAS-570 did not reach the target, but MAS-571 (commander capitano di corvetta Castagnacci) hit the boat in the bow. The Italians managed to pick up two surviving Red Navy men from the water out of 40 crew members (the crew and all the passengers died).

Darius

Hallo TW,

super - vielen Dank für dieses Update  :TU:)


:MG:

Darius

TW

Durch wertvolle Beiträge von Igor konnte ich den Komplex "Nordpolarmeer" gründlich überarbeiten und ergänzen.
Im Gegensatz zu den Bemühungen vieler Historiker, dazustellen "wie es eigentlich gewesen"(Leopold Ranke),
finde ich es spannender, die (nach wie vor) gegensätzlichen Sichtweisen herauszuarbeiten.
Die Darstellung, "wie es eigentlich gewesen", hat schon zu vielen Kontroversen und zwangsläufig auch zu Revisionen geführt. Internationale Schulbuchkommissionen bemühen sich seit unendlichen Zeiten um eine "homogene" Darstellung. Vielleicht ist die kontroverse Darstellung ja die angemessenere Form.
Ganz, ganz großen Dank an Igor  top  top
Viele Grüße, Thomas

Violoncello

Hallo Thomas,

zu #24 (6.7.1942):

Nach BArch RM 7/38, f. 82 und BArch RM 35III/31, f. 21 handelte es sich um ein mit 12 Personen besetztes "Motorboot", das von "MTSM 210" "gejagt" wurde. Die Ufficio storico della marina militare, Vol. XI, S. 76 spricht lediglich allgemeiner von einem "Wasserfahrzeug" ("imbarcazione").Siehe auch: Kobelt: "Sturmboote im Kommando der Kleinkampfverbände der Kriegsmarine und ihre italienischen Vorbilder", S. 40.

Viele Grüße

Violoncello


Darius

Hallo Violoncello,

lt. KTB Kommandant der Seeverteidigung Krim, 07.07.1942:
Zitat07.07.1942: 0159h meldet Flotmas: Um 1800 Uhr 3 MAS und 1 Motorboot ausgelaufen, um 1 sm vor Ostküste gesichtetes verdächtiges Boot zu fangen. Vermutlich versuchte es, die 20 sm von der Küste stehenden russ. S-Boote zu erreichen. Besatzung von 12 russ. Soldaten hat sich dem Motorboot ergeben. Alle Einheiten eingelaufen.


 :MG:

Darius

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