Gedanken zur Flottenplanung bzw. zum Z-Plan

[Spee]

Ach Götz,

es war viel Wahn dabei. Den Begriff "Tätervolk" hast du eingebracht und ich nicht gedacht. Allein dies Vorgehen beweist, daß du schematisch denkst, bitte unterstelle es nicht zwangsläufig anderen. "Feigheit vor der Wahrheit" wurde übrigens von einem ganz großen Deutschen als "typisch deutsch" deklariert. Wer ist jetzt mehr deutsch, du oder ich?

[Götz von Berlichingen]

"Feigheit vor der Wahrheit" wurde übrigens von einem ganz großen Deutschen als "typisch deutsch" deklariert. Wer ist jetzt mehr deutsch, du oder ich?

Keine Ahnung.

»Was ist Wahrheit?« soll ein bekannter römischer Statthalter gesagt haben.

[Götz von Berlichingen]

Um an Liechtenstein zu kommen, müsstet ihr allerdings zuerst durch Österreich - mit einer Ostdeutschen, statt eines Österreichers. 

Nö, das machen wir wie bei Unternehmen Merkur. 

Oder Seelöwe en miniature über'n Bodensee und dann das Rheintal rauf... 

Der Bundeshosenanzug ist übrigens in Hamburg geboren. Ihr Vater hat dann "rübergemacht" (1954 !)    (als pastoraler Geisterfahrer sozusagen ostwärts - wie bei dem alten Witz: »Vorsicht, zwischen Hamburg und Templin kommt Ihnen ein Fahrzeug entgegen!«. Geisterfahrer: »Was heißt hier eines, Hunderte!«).

[Urs Heßling]

moin, ufo,

wie immer gut in Inhalt und Stil 

aber 

Waere nicht 1939 ein Krieg gekommen waere dem Reich irgendwann Anfang der Vierziger ...

der ist ja nicht einfach "gekommen" ... 

Gruß, Urs

[Spee]

@Götz,

Realität zum Beispiel.
Was nützt es uns denn, politische Phrasen zu bedienen, wenn wir Hintergründe und Zusammenhänge erkennen wollen? Was macht es für einen Sinn, die Schuld bei anderen zu suchen, wenn etwas verloren wurde? Wäre es nicht sinnvoller, die eigenen Verfehlungen und Unzulänglichkeiten zu analysieren, um daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen. Moltke der Ältere hat so gedacht und das ist m.E. der richtige Weg. Bedenke bitte, Geschichte ist nicht zwangsläufig, sondern schlägt Haken und damit ergeben sich neue Wege und Richtungen. Um auf das Thema hier zurückzukommen, bis 1936/37 besaß das Dritte Reich einen großen Handlungsspielraum, den man auch in anderer Weise hätte nutzen können. Ein Waffengang zwischen Deutschland und Großbritannien war bis dahin keinesfalls abzusehen und darauf bezieht sich mein Posting. Warum den bei einem "What if" immer den 2.Weltkrieg als gesetzt annehmen? Denke doch mal weiter, nicht so eingeengt.

[Urs Heßling]

• Graf Zeppelin und Flugzeugträger B
• 3 weitere Flugzeugträger (Flottenträger), Entwurf nach Vorliegen der Erfahrungen mit Flugzeugträger A  und B

Nee, nee, da bleibe ich schön bei meinen Trägerkampfgruppen mit GU/SH, BS/TP oder Götz von Berlichingen [sic!!] / Ulrich von Hutten. 

Florian Geyer, Thomas Müntzer, Marten Feuerbacher ? 

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

... bis 1936/37 besaß das Dritte Reich einen großen Handlungsspielraum, den man auch in anderer Weise hätte nutzen können.

Das sehe ich nicht so. Das Dritte Reich ist von der Person Hitlers nicht zu trennen; es gab meiner Meinung nach kein "man" mit "großem Handlungsspielraum", er bestimmte die Entwicklung mit seinen "fixen" Plänen und Ideen (und einer "Zeitlinie").

Gruß, Urs

[Spee]

Als Landsknecht wäre mir "Georg von Frundsberg" und "Schertlin von Burtenbach" genehm. Das wäre dann die deutsche "Condottiere"-Klasse   .

@Urs,

das ist so gesehen richtig, aber wir sind doch in einem "What if" und da kann der Reichkanzler 1937 einen Verkehrunfall haben (oder keine Lust mehr und einen Golfplatz auf Hawaii eröffnen) und Hermann Göring neuer Reichskanzler werden. Dann würde sich heute auf dem Platz von Erichs Lampenladen "Neuschwanstein II" befinden und die klammen Berliner hätten eine zusätzliche Touristenattraktion  .

[MP]

@Urs

Ich will jetzt keine Diskussion über die Historie losdrehten, aber der Krieg war nicht in dieser Form geplant. Hitler war davon Überzeugt, das England und Frankreich wieder so reagieren werden, wie sie es zuvor bei der Wiedermilitarisierung des Rheinlandes, der Annektion des Sudetenlandes, Resttschechei und Österreich gemacht haben. Nämlich, das sie zwar drohen, aber nichts machen werden ... der Fehler in der alliierten Politik, der auch ein entscheidenter Faktor war, der zum 2. Weltkrieg führte  

@Spee

Ein Waffengang zwischen Deutschland und Großbritannien war bis dahin keinesfalls abzusehen

Dazu möchte ich noch einwerfen, das Hitler auch versucht hatte, England davon zu überzeugen, dem Antikominternpakt beizudrehten, sprich auf die Seite der Achse zu ziehen ... auch wenn es unwahrscheinlich war, was wäre passiert, wenn es geklappt hätte?  

Und um die Frage, welchen Sinn es macht, zu beantworten, lieber man hat als man hätte. Wenn es drauf ankommt und man nix hat, sieht man alt aus  

@all

So, da ich es nicht mehr wiederfinde, wer mir auch die Frage zwecks der leichten Flugzeugträger gestellt hatm hier die (versuchte) Antwort ... diese Träger sollen als Begleitung für die "Raider"-Kanpfverbände eingesetzt werden und die der nötige Luftdeckung geben und im gegebenen Fall auch, mit ihren Flugzeugen, den Angriff unterstützen. Kurz gesagt, ein Träger, der etwas "Multirole" eingesetzt werden soll ...

[Urs Heßling]

moin, Thomas,

... aber wir sind doch in einem "What if" und da kann der Reichkanzler 1937 einen Verkehrunfall haben

OK, aber an wieviel Stellschrauben willst Du noch drehen ?

Ich will jetzt keine Diskussion über die Historie losdrehten, ... der Fehler in der alliierten Politik, der auch ein entscheidenter Faktor war, der zum 2. Weltkrieg führte  

Ja, das lassen wir lieber (und stoppen es an dieser Stelle), nur: es gab zu dieser Zeit (1937-39) keine "alliierte" Politik.

Gruß, Urs

[Götz von Berlichingen]

Nee, nee, da bleibe ich schön bei meinen Trägerkampfgruppen mit GU/SH, BS/TP oder Götz von Berlichingen [sic!!] / Ulrich von Hutten. 

Florian Geyer, Thomas Müntzer, Marten Feuerbacher ? 

Gruß, Urs

 

Die beiden von mir zitierten Namen hat ja derjenige welche am → 04.07.1942 und 19.06.1943 zweimal im Abstand von fast einem Jahr als ins Auge gefaßte Namen für die ersten Schiffe der H-Klasse angegeben. Und der hätte es ja eigentlich wissen müssen.

Als Landsknecht wäre mir "Georg von Frundsberg" und "Schertlin von Burtenbach" genehm. Das wäre dann die deutsche "Condottiere"-Klasse  

 

Allerdings fällt Frundsberg wohl leider aus Rücksicht auf italienische Empfindlichkeiten (Sacco di Roma) ebenso wie schon Tegetthoff beim Kreuzer J flach.  

@Urs,

das ist so gesehen richtig, aber wir sind doch in einem "What if" und da kann der Reichkanzler 1937 einen Verkehrunfall haben (oder keine Lust mehr und einen Golfplatz auf Hawaii eröffnen)

Oder eine Herren-Boutique auf Island...  

und Hermann Göring neuer Reichskanzler werden. Dann würde sich heute auf dem Platz von Erichs Lampenladen "Neuschwanstein II" befinden und die klammen Berliner hätten eine zusätzliche Touristenattraktion  .

Nö, da stünde weiterhin das Schlüter'sche Stadtschloß...  

@Götz,

Realität zum Beispiel.
Was nützt es uns denn, politische Phrasen zu bedienen, wenn wir Hintergründe und Zusammenhänge erkennen wollen? Was macht es für einen Sinn, die Schuld bei anderen zu suchen, wenn etwas verloren wurde? Wäre es nicht sinnvoller, die eigenen Verfehlungen und Unzulänglichkeiten zu analysieren, um daraus die richtigen Schlüsse zu ziehen. Moltke der Ältere hat so gedacht und das ist m.E. der richtige Weg. Bedenke bitte, Geschichte ist nicht zwangsläufig, sondern schlägt Haken und damit ergeben sich neue Wege und Richtungen. Um auf das Thema hier zurückzukommen, bis 1936/37 besaß das Dritte Reich einen großen Handlungsspielraum, den man auch in anderer Weise hätte nutzen können. Ein Waffengang zwischen Deutschland und Großbritannien war bis dahin keinesfalls abzusehen und darauf bezieht sich mein Posting. Warum den bei einem "What if" immer den 2.Weltkrieg als gesetzt annehmen? Denke doch mal weiter, nicht so eingeengt.

Ein Waffengang zwischen Deutschland und Großbritannien war auch nach 1936/37 keineswegs unvermeidlich. Nichts wäre mir lieber, als wenn es den Krieg (und auch schon den ersten) niemals gegeben hätte. Und natürlich hat Deutschland einen Gutteil Schuld daran, daß es so kam, wie es gekommen ist. Aber nicht nur, auch dazu gehörten zwei; und England war (nicht zuletzt durch Aufstacheln seitens Washingtons) 1939 entschlossen, die Frage Danzigs und des Korridors zum Kriegsgrund zu machen. Daß Hitler diesen Krieg nicht wollte, zeigt doch schon sein ratloses »Was nun?«, als ihm vom britischen Ultimatum von Ribbentrop berichtet wurde.

Hattest Du nicht früher immer den bekannten Ausspruch von Napoleon in Deinen Beiträgen:

»Geschichte - das ist die Lüge, auf die man sich geeinigt hat.«

Oder, um es mit Bert Brecht (»Das Verhör des Lukullus«) zu sagen:

»Immer doch schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten. Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge. Aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge.«

Oder wie George Orwell in »1984« prophetisch schrieb:

»He who controls the past, controls the future; He who controls the present, controls the past«

[Spee]

@Urs,

ich will gar nicht. Die Sinnlosigkeit des Z-Planes haben wir hier schon einmal berechnet und ist m.E. keine weiteren Ausführungen mehr wert. Eine Planung ins Blaue ohne Anhaltspunkte ist indisskutabel und Verschwendung.

@Götz,

beim "Sacco di Roma" haben die Landsknechte den Papst gedemütigt und das hat den Italienern schon gefallen.
Das Geschichte immer zwei Seiten hat, keiner sollte dies bezweifeln. Natürlich haben alle ihre eigene Geschichte zum betreffenden Thema geschrieben und wenn notwendig umgeschrieben. Ehrlich und unparteiisch wird dabei kaum jemand geblieben sein.

[Urs Heßling]

moin,

Und natürlich hat Deutschland einen Gutteil Schuld daran, daß es so kam, wie es gekommen ist. Aber nicht nur, auch dazu gehörten zwei;

ich hasse dieses Diskussionsthema  , aber dieser Formulierung muß ich widersprechen.

Ganz kurz: ohne Hitler sind Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg nicht vorstellbar; Reaktion und Widerstand bei Gewaltpolitik beinhalten nicht eine auch nur annähernd vergleichbare "Schuld".

Gruß, Urs

[Spee]

@Urs,

d'accord in beiden Punkten. Ich kann das Thema nicht leiden und Deutschland hat m.E. den Bogen einfach überspannt.

[Huszar]

Hallo, Urs,

Ganz kurz: ohne Hitler sind Drittes Reich und Zweiter Weltkrieg nicht vorstellbar

Da wäre ich ein wenig vorsichtig. Der andere Schlächter in Europa hätte vielleicht auch etwas dazu zu sagen. 

Ohne Hitler hätte es einen 2WK in der tatsächlichen Form nicht gegeben, da gebe ich dir Recht. Fragt sich, ob wir besser gefahren wären, wenn die Sowjetunion am Ärmelkanal die Grenzen hätte...

mfg

alex