Gedanken zur Flottenplanung bzw. zum Z-Plan

[Huszar]

Hallo,

Wenn schon Kosten sowieso nur ein Mittel zum Zweck sind, hätte ich gerne 2 von diesen, wenn möglich, aus der zwoten Serie. Würde sicherlich geil bei der Kieler Woche ausschauen...



mfg

alex

[Big A]

Wie geschrieben, man muss nur den Z-Plan in Bezug nehmen

Auch der war unversorgbar gewesen! 

Bei allen Träumereien sollte man auch immer im Hinterkopf behalten, dass die Sinnhaftigkeit einer solchen Flotte nur darin bestehen würde, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Immerhin brauchte D keine Flotte um irgendwelche (wie auch immer zustande gekommenen) Imperien zusammenzuhalten, es gab es auf D's Seite einfach nicht. Ergo: Angriffskrieg!

Und für einen reinen Handelsstörkrieg ist das Ding einfach falsch zusammensetzt und dimensioniert! Wenn das denn gewollt sein sollte: U-Boote, U-Boote, U-Boote (incl. der dazugehörigen Logistik auf See / an Land)

Axel

[Huszar]

Hallo, Axel,

Die Z-Flotte wäre nicht nur unversorgbar gewesen, sondern auch gänzlich unbaubar. Die Planung hat die tatsächlichen Werftkapazitäten (auch bei totalem Verzicht auf Zivilbauten) um ein mehrfaches überschritten.

(vor etlichen Jahren hatten wir sowas, wie den MA-Plan erfunden, ausgelegt auf Bauten bis ca. Ende 1943. Wir konnten damals nur einen Bruchteil des Z-Planes überhaupt in Angriff nehmen)

mfg

alex

[Big A]

@Alex



Axel

[Götz von Berlichingen]

Wenn schon Kosten sowieso nur ein Mittel zum Zweck sind, hätte ich gerne 2 von diesen, wenn möglich, aus der zwoten Serie. Würde sicherlich geil bei der Kieler Woche ausschauen...

Hmmm,

It is capable of destroying a planet with a single destructive energy beam.

Bewaffnung für Handelsstörzwecke überdimensioniert.

Ist das Ding eigentlich gegen 8" ausreichend gepanzert? Und schneller als 34 kn? Dieselantrieb oder lieber doch turboelektrisch?

[Götz von Berlichingen]

Mein Vorschlag für die "neue Struktur der Kriegsmarine" (Bundeswehr-Neusprech):

• Scharnhorst und Gneisenau (gut für Bildung von Kampfgruppe mit Flugzeugträger geeignet)
• Bismarck und Tirpitz (ebenso)
• 4 x H-Klasse (dto.)
• Graf Zeppelin und Flugzeugträger B
• 3 weitere Flugzeugträger (Flottenträger), Entwurf nach Vorliegen der Erfahrungen mit Flugzeugträger A  und B
• 3 alte Panzerschiffe - Kreuzer P wird gestrichen
• 5 x Admiral Hipper-Klasse
• 10 x Kreuzer M
• bisherige Leichte Kreuzer → Schulschiffe (die beiden Linienschiffe → Schrott)
• 4 Segelschulschiffe 
• Zerstörer, Torpedoboote, Troßschiffe, Marinetanker, Schnellboote, Minenleger, Minenräumer usw. nach Bedarf (angemessene Anzahl zum Schutz, bzw. Versorgung der o.g. Flotte unter Berücksichtigung von Werftliege-, Ausfallzeiten und Verlusten in der Anfangsphase eines evtl. Krieges)
• nicht mehr als 100 bis 120 U-Boote (was will man im Frieden mit 300 U-Booten, die schnell veralten?)

[Spee]

Servus,

was will man generell mit Schlachtschiffen im Frieden?
Dann doch bitte weiter Panzerschiffe in verbesserter Version. Gerade auf dem Markt wäre was zu holen. Spanien, Argentinien, Brasilien und Chile z.B. würden sicher bald nach Ersatz für ihre alten Schlachtschiffe suchen. Da wären Panzerschiffe eine gute und günstige Alternative. Repräsentativ und kostensparend.
Wozu die Flugzeugträger wenn ich keinen Krieg plane?
Die großen Dieselmotoren wären sicher besser in einer Serie von dieselgetriebenen Fahrgastschiffen aufgehoben, die man dann weltweit gut verkaufen könnte. Ebenso könnte man die Troßschiffe weltweit als sehr gelungene Versorger verkaufen.
Und wenn jeder in Deutschland kauft, will keiner etwas böses  !

[t-geronimo]

Sehe ich auch so!

Pearl Harbor hat im Endeffekt nicht funktioniert.
Und was haben die Japaner daraus gelernt? Genau, sie haben die Welt mit Videorekordern und Fernsehern bombardiert und sind damit sehr gut gefahren. 

[ufo]

Der Z-Plan ... unendliche Weiten ... da kann sich die Phantasie so richtig austoben. Neben dem von mit so geliebten Tillman Battleship (Ich mag am liebsten das mit den vier Sechslingstuermen) eines der anregendsten Hirngespinste auf dem Weltmeeren.

Der Plan Z ist halt ganz ausdruecklich ein Phantasiegebilde. Der Neubauplan X war gedacht als das maximal Erreichbare, wenn alle, alle Baukapazitaet ausgenutzt wird. Es ward dann ein Plan Y entwickelt, der beschreibt was theoretisch moeglich waere, wenn nur die vorhandenen und neu zu bauenden Bauplaetze auf Deutschen Werften beruecksichtigt werden und alle anderen Maengel wie Facharbeiter, Material, Geld, Konkurenz durch zivilen Schiffbau ignoriert werden. Dieser abstruse Plan wurde dann nochmal erweitert zum Neubauplan Z. Das war nicht machbar. Das war denen auch klar.

Hier ein aelter Thread dazu:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,965.msg12718.html#msg12718

Wollte man in Hitlers Deutschland eine Z-Plan FLotte bauen geraet man in einen klassischen Catch 22: Um die Arbeiter, die Rohstoffe und das Geld fuer den Bau zu bekommen muss man einen Angriffskrieg fuehren. Fuehrt man einen Angriffskrieg, hat man keine Zeit und Musse mehr die Z-Flotte zu bauen. Nimmt man sich die Zeit, fehlt das Material. Raubt man das Material und die Arbeitskraefte, fehlt die Zeit. Wie man es dreht oder wended – es ging nicht. Krieg ist einfach erstmal ganz banal ein Wirtschaftsunternehmen.
   
Na, und gepennt haetten die anderen Nationen natuerlich auch nicht:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,341.0.html

Von daher umweht Debatten um den Z-Plan halt immer die Tatsache, dass das eben einfach nie ging. Seeloewe hatte man machen oder lassen koennen und es haette geklappt oder nicht. Da mag man fruchtbar streiten. Eine auch nur annaehernd Z-Plan Flotte haette man nicht bauen koennen. Stattdessen haette man die Elbe mit einer Holzdecke ueberdachen koennen, die man im Kriegsfalle blitzschnell und listenreich als Schwimmbruecke gen Harwich geschoben haette.

Das heist nicht, dass man sich mit dem Plan nicht befassen sollte. Der Plan beleuchtet mehr als vieles andere die faszinierende Funktionsweise des Dritten Reiches. Die haben angefangen die Arena in Nuernberg zu bauen obwohl es keinerlei Konstruktionsmethoden gab das Dach zu errichten. Die haben Schiffe geplant, die es einfach nicht geben konnte.

Es ist unwahrscheinlich schwer sich hineinzuversetzen in eine Zeit, da die rasante Aenderung von den Unsicherheiten der krepelnden Republik zu einer gefuehlten Stabilitaet und Wachstum unaufhaltbar schien. Alles schien machbar. Die waren nicht daemlich damals; die konnten schon rechnen. Denen war klar, dass die Schlachtschiffe R, S und was nicht noch alles nicht in der Schwale oder der Schwentine gebaut werden koennen. Und trotzdem haben die losgeplant – Augen zu und durch.

Ich kann durchaus verstehen, dass meine Grossmutter die innere Groesse hatte die Jahre 1934 bis 1937 als die schoensten ihres Lebens zu bezeichnen. Die Stimmung, der Schwung, der Optimismus muss absolut mitreissend gewesen sein.

Waere nicht 1939 ein Krieg gekommen waere dem Reich irgendwann Anfang der Vierziger allen Autarkiebestrebungen zum Trotz ganz schnoede das Geld ausgegangen.
Keine Schlachtschiffe mehr ... 

Ufo

[Götz von Berlichingen]

was will man generell mit Schlachtschiffen im Frieden?
[...]
Wozu die Flugzeugträger wenn ich keinen Krieg plane?

Mußt Du mal die Briten und Amis fragen.

Si vis pacem, para bellum.

Schlachtschiffe und Flugzeugträger sind nun mal minimal zeit- und materialaufwendiger zu bauen als U-Boote. Deshalb wohl ist auch in beiden Weltkriegen in Deutschland keines mehr fertig geworden, das nicht vor dem Kriege schon begonnen wurde.

Und die Panzerschifffetischisten (ist das jetzt richtig geschrieben??  Nach der neuesten Rechtschreibreform bestimmt  ) übersehen m.E., daß sich zwischen 1928 und 1939 doch eine ganze Menge geändert hat.
Die allerorts in Bau und im Zulauf befindlichen schnellen Schlachtschiffe haben das Konzept m.E. überholt gemacht. Früher gab es gerade mal drei Schiffe, vor denen man soviel Respekt haben mußte wie das Seeräuberschiff bei Asterix vor ebendiesem (Hood, Renown, Repulse), obendrein galt ein Krieg mit England als unwahrscheinlich.

Und ohne Luftsicherung durch eigene Flugzeugträger können all die "schönen" Kreuzer P von segeltuchbespannten Doppeldeckern versenkt oder lahmgelegt werden.

Nee, nee, da bleibe ich schön bei meinen Trägerkampfgruppen mit GU/SH, BS/TP oder Götz von Berlichingen [sic!!] / Ulrich von Hutten. 

Sehe ich auch so!

Pearl Harbor hat im Endeffekt nicht funktioniert.
Und was haben die Japaner daraus gelernt? Genau, sie haben die Welt mit Videorekordern und Fernsehern bombardiert und sind damit sehr gut gefahren. 

Ja, als Vasall von Washingtons Gnaden.

PS: Sony hat gerade einen Rekordverlust verbucht.
Und wenn man diverse japanische Fernsehsendungen betrachtet, sind die heute noch infantiler und verblödeter als wir hier in Absurdistan. 

[Huszar]

Hallo,

verblödeter als wir hier in Absurdistan.

Das verbiete ich mir entschieden! Die Bezeichnung Absurdistan verdient aussschliesslich Ungarn! Ihr da drüben seit noch gut drann! Allen Griechenland-Anleihen zum trotz  (btw: mit dem Geld, was ihr lediglich dieses Jahr in Griechenland geschüttet habt, hätte man locker die kompletten Staatsschulden Ungarns beseitigen können. So ca. zweimal...) 


Aber zurück zu Thema:
Jedem, der sich auch nur marginal mit den möglichen Kapazitäten Dtls auskennt, ist es mM klar, dass der Z-Plan absolut überdimensioniert war, wahrscheinlich auch der X und Y-Plan. Vor allem für eine Kontinentalmacht. Ist im Endeffekt ähnlich, wie wenn Frankreich sowas bauen wollte, oder England eine stehende Armee aus 120 Divisionen. Ging nicht, und einen Sinn hats auch nicht ansatzweise gemacht.

Wie Ufo so schön gesagt hat, dämlich waren die damals auch nicht. Die ERfahrungen von 25-30 Jahren vorher haben zumindest eines gezeigt: die Engländer können und werden schneller mehr Schiffe bauen, als man selbst auch nur planen kann. 1906 konnte man dazu noch von 0 anfangen (neue Schiffsklasse, keiner hat noch sowas), 1936 ist man an sich schon um 12 Dickschiffe im Rückstand. 1906 konnte man England nicht in der Bautätigkeit totrüsten, wie soll es dann 30 Jahre später, bei schlechteren Voraussetzungen möglich sein?

Wenn schon planen, dann in die Richtung:
H und J bzw Träger A und B fertigbauen , SH/GN auf 38cm ausrüsten, die 28er Türme in 3 khmmm... "schweren Kreuzern" recyclen, Seydlitz und Lützow zu leichten Flottenträgern umfunktionieren, und sich auf Kruezer und Zerstörer konzentrieren (woran man an sich einen zeimlichen Mangel hat). 6 mögliche Raider-Kampfgruppen aus jeweils einem khmmm.. "schweren Kreuzer" mit 28cm, einem Diesel-Kreuzer mit 15cm und 1-2 Dieselzerstörern würden mM einges an Kopfzerbrechen für die Admiralität bedeuten.

mfg

alex

[Spee]

Servus,

Mußt Du mal die Briten und Amis fragen.

Haben die auch NSDAP gewählt?

[Götz von Berlichingen]

Nö, schlimmer.

*Gääääähn*

Ist doch typisch, wenn man nicht mehr weiter weiß, kommt die Leier vom »Tätervolk« (hat neulich auch schon einer geschrieben).

Dazu kann ich nur Klaus Rainer Röhl zitieren (Mitglied der illegalen KPD nach dem Kriege, Gründer und langjähriger Ex-Herausgeber von konkret (subventioniert mit SED-Knete), Ex-Ehemann von Ulrike Meinhof und seit so etwa 20 Jahren zum Nationalkonservativen mutiert):

»Kritisches Geschichtsbild:
Hochtoskanisch. Ein K.G. ist das, was bei den Schülern und Studenten von ihrem kritischen Verstand übrigbleibt, wenn sie lange genug der ziemlich groben Gehirnwäsche der → Kritischen Geschichtsschreibung ausgesetzt waren.«

[Klaus Rainer Röhl, Deutsches Phrasenlexikon. Lehrbuch der Politischen Korrektheit für Anfänger und Fortgeschrittene, Ullstein, Berlin - Frankfurt/Main ³1995, S. 111]

Im Vorwort bezeichnet der den politisch korrekten BRD-Neusprech treffend als Lingua politica correcta quartii imperii.

[Götz von Berlichingen]

Hallo,

verblödeter als wir hier in Absurdistan.

Das verbiete ich mir entschieden! Die Bezeichnung Absurdistan verdient aussschliesslich Ungarn!

Na ja, ihr habt aber auch eine bewundernswerte Tradition als freiheitsliebendes Volk. Haben 1848 die Habsburger und 1956 die Sowjets zu spüren bekommen. Hoffentlich demnächst bald auch die EUdSSR mit ihren Brüsseler Kommissaren (das von der UdSSR 1.0 verwendete Präfix Volks- haben die sich bekanntlich geschenkt).

Ihr da drüben seit noch gut dran! Allen Griechenland-Anleihen zum trotz  (btw: mit dem Geld, was ihr lediglich dieses Jahr in Griechenland geschüttet habt, hätte man locker die kompletten Staatsschulden Ungarns beseitigen können. So ca. zweimal...) 

Oder mindestens ein Dutzend Flugzeugträger der Camilla-Parker-Bowles-Klasse samt F-35C Trägergeschwadern bauen können.

Wir sind ja auch wieder mal faktisch pleite. Nach der Logik einiger politsch Korrekter hier müßte also demnächst wieder mal ein »Überfall« (wie schon 1914 und 1939) auf dem Programm stehen, um aus der ausweglosen finanziellen Lage auf Kosten anderer herauszukommen. Bin gespannt, wen Angie dafür ins Auge gefaßt hat. Haltet mal sicherheitshalber in Budapest die Stefanskrone gut versteckt. 

Allerdings ist es ebenso vollkommen klar, daß mit unserem Volkssturm für Arme, aka Bundeswehr vielleicht noch Liechtenstein (würde auch finanziell mehr Sinn ergeben als Budapest  ), aber wohl nicht mehr Luxemburg geschlagen werden könnte. 

[Huszar]

Hallo,

Um an Liechtenstein zu kommen, müsstet ihr allerdings zuerst durch Österreich - mit einer Ostdeutschen, statt eines Österreichers. 

mfg

alex