Gedanken zur Flottenplanung bzw. zum Z-Plan

[MP]

Grüße an Alle.

Nach einem Gespräch mit DST und der Gesprächsentwicklung in meinem anderen Artikel bin ich zu dem Schluss gekommen, das man auch mal über die Meinungen zu dem Z-Plan bzw. eigenen Meinungen und Gedanken zu einer möglichen Aufstellung einer Flotte diskutieren sollte.

Also, um mal einen Startpunkt zu setzen, hier eine Flottenaufteilung die meinen Ansichten entspricht (Erweitert um weitere existierende Schiffe der KM):

- 9 Schlachtschiffe (2x Scharnhorst-Klasse, 2x Bismarck-Klasse und 5x mein Schlachtschiffkonzept Q, Verzicht auf Schlachtschiff H)
- 12 Panzerschiffe (3x Deutschland/Lützow-Klasse und 9x Panzerschiff P)
- 9 Leichte Flugzeugträger (Eigenemtwicklung auf Basis des Seydlitzunbau, eine Einheit als Schulträger, Verzicht auf Flugzeugträger Graf Zeppelin und B)
- 5 Schwere Kreuzer (Admiral Hipper-Klasse)
- 16 Leichte Kreuzer (1x Emden-Klasse, 3x Königsberg-Klasse, 2x Leipzig-Klasse und 10x Kreuzer M, die 6 alten Kreuzer werden nach Fertigstellung von M zu Schulkreuzern bzw. zu Reservekräfte)
- 3 Linienschiffe (Hannover, Schleswig-Holstein und Schlesien, als Schulschiffe bzw. Reservekräfte)
- 70 Zerstörer (4x Typ 1934, 12x Typ 1934A, 6x Typ 1936, 8x Typ 1936A und 40x Typ 1938, Typ 1934 und 1934A nach Fertigstellung von Typ 1938 als Reservekräfte)
- 53 Torpedoboote (6x Raubvogel-Klasse (Torpedoboot 1923), 6x Raubtier-Klasse (Torpedoboot 1924), 12x Torpedoboot 1935, 9x Torpedoboot 1937 und 20x Flottentorpedoboot 1939, Typ 23 und 24 nach Fertigstellung von Typ 37 und 39 als Reservekräfte)
- 300 U-Boote (213 Hochseeboote, davon 50 Einheiten als Reservekräfte, 60 Küstenboote und 27 Spezial-U-Boote)
- 100 Schnellboote
- 193 Minenabwehrfahrzeuge (24x R-Boote, 26x Minensuchboot 1914, 30x Minensuchboot 1915, 103x Minensuchboot 1916 und 10x Minensuchboot 1935)
- 1 Minenleger (Brummer)
- 20 Flottenbegleiter
- 31 Begleitschiffe
- 4 Segelschulschiffe (Gorch Fock-Klasse)
- 4 Artillerieschulschiffe
- 1 Aviso (Grille)
- 9 Troßschiffe
- 2 Zielschiffe (Hessen und Zähringen)
- 8 Wetterbeobachtungsschiffe

- 1000 Landungsfahrzeuge (Einheitslandungsboot, Marinefährprahm, Marinenachschubleichter und Pionierlandungsboot - nur bei Planung einer Invasion in England)
- mindestens 11 Hilfskreuzer (HSK1 bis HSK11 - nur im Kriegsfall)

[Baunummer 509]

Und wie sieht das Einsatzprofil dieser stattlichen Flotte aus und gegen wen soll es denn eigentlich gehen?

Immer zu bedenken gilt es meiner Meinung nach, dass Du mit so einer Flotte dann eben gegen
- 30 englische Schlachtschiffe
- 15 englische Flottenträger
- 40 englische leichte Träger
- 25 englische schwere Kreuzer
- 40 englische leichte Kreuzer
- 500 englische Zerstörer
usw. antreten müsstest.

Denn ich glaube kaum dass solch eine Aufrüstung unbeantwortet bliebe.

Und warum die Hippers bauen? und SH und GU? Und die leichten Kreuzer mit all ihren Macken? Oder entsteht Dein Z-Plan zu einem Zeitpunkt als es diese Einheiten schon gibt?

[MP]

@JotDora

Im Wesentlichen bleibt die Zielsetzung die Gleiche wie beim Z-Plan 

Natürlich hätten die Engländer (und auch alle Anderen) darauf reagiert, das steht, glaub ich, außer Frage, doch glaub ich, das die Engländer nicht so schnell in der Lage gewesen wären, solche Massen zu bauen (auch wenn deine Zahlen wahrscheinlich nur grobe Schätzungen sind ^^)

Aber in erster Linie geht es mehr um die eigenen Ansichten, welches Flottenbild das "Beste" gewesen wäre, bei außer Acht lassen, was Kosten, Unterhalt und Reaktion anderer Nationen gewesen wären 

[Spee]

bei außer Acht lassen, was Kosten, Unterhalt und Reaktion anderer Nationen gewesen wären

Genau! Kosten, Logistik und die Planungen anderer Länder kann man getrost ignorieren. Wird grundsätzlich überbewertet!
Was bitte soll das und wozu soll es gut sein?

[MP]

@Spee

"Aber in erster Linie geht es mehr um die eigenen Ansichten, welches Flottenbild das "Beste" gewesen wäre"

Das klärt eigentlich Alles 

Das solch ein Bauprogramm nur schwer umsätzbar gewesen wäre, geschweige denn Unterhaltbar (man muss nur mal bedenken, das der originale Z-Plan einen Bedarf von 6,5 millionen Tonnen Öl in Anspruch genommen hätte, wärend Deutschland nur 2,5 mio. Tonnen eigenproduktion hatte) das andere Nationen entsprechend reagiert hätten, steht außer Frage, daher ist es nicht zwangsläufig nötiger Bestandteil.

Also, wenn es dir so schwer fällt, diese Dimensionierung zu akzeptieren, dann präsentiere uns doch deine Ansicht, was ein brauchbares Flottenbauprogramm gewesen wäre (wenn du magst eben mit Berücksichtigung der zurückgestellten Faktoren) 

[DST]

bei außer Acht lassen, was Kosten, Unterhalt und Reaktion anderer Nationen gewesen wären 

edit: also quasi die gleichen vorraussetzungen wie der echte z-plan.
       vorbei planen an allen technischen , wirtschaftlichen , strategischen oder geographischen grenzen


ok dann hätte ich gerne 1000 - 2000 schwimmbagger und schwups gibts in england nasse füße.

aber spaß beiseite.
den kleinkram schenke ich mir mal.
3 panzerschiff , die sind halt da und bleiben
5 hipper , ok 3 davon sind fast fertig die behalte ich , lützow und seydlitz in den hochofen
4 schlachtschiffe  sh/gu und bs/tp  , hmmmm bs/tp würde ich fast auch weg tun aber da sh/gu zuwenig punch haben behalte ich auch die
2 träger , argh bloß weg in den hochofen

für nord und ostsee sollte das an schiffen reichen und die panzerschiffe dürfen im atlantik spielen gehen.

was baue ich stattdessen ?
u-boote in allen farben , formen und größen.
mit und ohne walterantrieb.

die sind klein , leicht zu versorgen im atlantik und wenn sie versenkt werden ist nicht gleich die halbe KM abgesoffen.

und dazu hsk mit doppelaufgabe:
einzelfahrer versenken und u-boote versorgen

[MP]

also quasi die gleichen vorraussetzungen wie der echte z-plan.

Na, baubar wäre Alles gewesen, wie gesagt, nur der Unterhalt wäre wirklich, wirklich, wirklich "schwierig" geworden 

[Big A]

Was willst Du mit einem einzigen Flottenträger??

Um ein Schiff "frontreif" zu haben, brauchst Du mindestens drei des Typs, 1x Einsatz, 1x Instandsetzung / Wartung nach Einsatz, 1x Ausbildung.

Das gilt grundsätzlich für alle Typen, denn wenn man auf Verschleiß fährt hat man halt bald gar nichts mehr klar (siehe IJN)

Und auf welchen Werften willst Du dieses Flottenkonstrukt bauen, in welchen Stützpunkten dislozieren (incl. nötiger Infrastruktur?? // ggf im Kriegsfall Schutzmaßnahmen?)

Just my 5 Cents

Axel

[MP]

Wie geschrieben, man muss nur den Z-Plan in Bezug nehmen 

Aber wahrscheinlich wäre eine Erweiterung vorhandener Stützpunke nötig und/oder das Anlegen neuer Stützpunkte ... dazu fällt mir Hitlers Arbeitspltzschaffungsmaßnahmen ein 

P.S. Ich werde nochmal einen kleinen Edit an meiner Liste vornehmen 

P.P.S. Mir ist beim Stöbern im Wiki-Artikel "Liste von Schiffen der Kriegsmarine" aufgefallen, das es 2 Schiffe mit dem Namen "Brummer" gab. Zum einen den Minenleger Brummer und zum Anderen das Artillerieschulschiff Brummer. Wie soll man das interpretieren? Handelt es sich um das ein- und selbe Schiff?

[DST]

Und wie sieht das Einsatzprofil dieser stattlichen Flotte aus und gegen wen soll es denn eigentlich gehen?

Im Wesentlichen bleibt die Zielsetzung die Gleiche wie beim Z-Plan 

jetzt erst entdeckt 

das gute ist , es gab keine einsatzplanung für die schiffe des z-plan .
zumindest keine sinnvolle.
außer vielleicht bei der flottenparade zur kieler woche 1950 total gut auszusehen mit den ganzen schiffchen.

[MP]

das gute ist , es gab keine einsatzplanung für die schiffe des z-plan .
zumindest keine sinnvolle.

Ja doch, gab es durchaus, Handelstörkrieg  allerdings stimm ich dir zu, das die Aufteilung des Z-Plans etwas "nicht so geeignet" dafür war ... daher das Thema hier 

[t-geronimo]

bei außer Acht lassen, was Kosten, Unterhalt und Reaktion anderer Nationen gewesen wären

Wenn das so ist, dann hier mein Z-Plan:

3 Superschlachtschiffe der IMPERIUMS-Klasse CREST II
3 Schlachtkreuzer der SOLAR-Klasse
6 Schwerer Kreuzer der TERRA-Klasse
14 Leichter Kreuzer der STAATEN-Klasse

Geeignete Zerstörer und Versorger suche ich aus Zeitmangel in den kommenden Tagen raus.

Das sollte aber gegen Royal Navy und US Navy zusammen reichen...

[Benjamin]

bei außer Acht lassen, was Kosten, Unterhalt und Reaktion anderer Nationen gewesen wären

Wenn das so ist, dann hier mein Z-Plan:

3 Superschlachtschiffe der IMPERIUMS-Klasse CREST II
3 Schlachtkreuzer der SOLAR-Klasse
6 Schwerer Kreuzer der TERRA-Klasse
14 Leichter Kreuzer der STAATEN-Klasse

Geeignete Zerstörer und Versorger suche ich aus Zeitmangel in den kommenden Tagen raus.

Das sollte aber gegen Royal Navy und US Navy zusammen reichen...

Ich find ja diese Kugelraumer sind definitiv die beste Form für ein Superschlachtschiff der IMPERIUMS-Klasse CREST II, aber wir sollten die ästhetik nicht außer acht lassen. Dann doch eher einen imperialen Supersternzerstörer, der sieht mMn besser aus .. viel schnittiger

http://www.starwars-union.de/bilder/lexikon/20080108Executorueberendor.jpg

[Q]

Ich haett lieber die Vogon Constructor Fleet

Don`t Panic


P.S. Haabt ihr die Siberbaende?

[ede144]

Nun ja, da Perry Rhodan ja ganz klein angefangen hat, reicht wohl erstmal eine Good Hope.
Aber um den Quartettspieles Ihre Genugtuung zu lassen wäre natürlich eine Crest III angemessen und als Träger dann Sol und Basis:-)

Gruß
Thomas