Was wäre 1918 passiert wenn

Begonnen von Trimmer, 26 April 2012, 19:13:17

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Spee

Lieber Götz,

und du nimmst die Aussagen von Herrn Ruge als endgültig an? Wäre es nicht sinnvoll diese zu überprüfen, speziell die politischen und militärischen Bedingungen 1667 bzw. 1918, um zu sehen, was daran wahr oder nicht wahr ist. Schau dir die Sachen mal genau an und denke darüber nach.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Götz von Berlichingen


Spee

Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Spee

Servus,

nachdem hier einige frisch, fromm, fröhlich und frei die Hochseeflotte von 1918 über die von 1916 gestellt haben, würde ich mich doch über Antworten von besagten Mitglieder erfreuen. Mit welchen Begründungen werden getane Behauptungen gestützt? Es wäre doch recht unhöflich, nur Behauptungen in den Raum zu werfen und sich dann geschwind zu trollen. Oder sollten gar nur Behauptungen aufgestellt werden?
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

delcyros

Ich habe diese Behauptung zwar nicht angestellt aber ich ergreife dennoch kurz das Wort.

Lieber Spee,
den Post bitte nicht mißverstehen, dass ich mit einer solchen Meinung sympathisiere.

[1] -Gegenüber 1916 hatte die I.AG eine leichte Verbesserung in Form von HINDENBURG statt LÜTZOW erhalten.
[2] -Gegenüber 1916 hatte die Flotte eine Verstärkung in Form von BAYERN und BADEN erhalten und hatte dafür keine PD´s mehr am Bein

[a] -gegenüber 1916 wurden alle SA und MA Geschütze in der Rohrerhöhung verbessert, der Reichweitenvorteil, den die GF noch bis 1916 besaß war damit eleminiert
[ b] -gegenüber 1916 wurden keine Torpedonetze und 8.8cm SK mehr mitgeführt, H8 vorderer Torpdoraum wurde i.d.R. von Bord gegeben und unterteilt
[c] -gegenüber 1916 besaßen die Schiffe längere (bessere) und mehr E-Messer sowie eine bessere Feuerkontrolle durch Petravic´s Aubfeuerungs- und Mittlungsautomat (nur LÜTZOW hatte einen in Skagerack)
[d] -gegenüber 1916 war die Flak durch 8.8cm BAK und Flakzielweiser C/18 deutlich verstärkt
[e] -Redundanz und Ausbildung der Schadnskontrolle wurde verbessert

[A] -Taktische Änderung gegenüber 1916: Formung von kleineren, aber geschwindigkeitsmäßig homogenen Divisionen statt größerer Liniengeschwader mit bunt durcheinandergewürfelten Geschwindigkeiten, die jeweils zusammen, auch unabhängig von der Linie operieren konnten (siehe ALBION). Das ist eine Entwicklung, die in der späteren "Task Force" münden wird und taktisch ein nicht ganz unerhebliche Abkehr von der Linie von 1916 darstellt.
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Nur von dieser Warte, ohne Berücksichtigung des Ausbildungsstandes, ließe sich behaupten, dass die Flotte 1918 "besser" sei als die von 1916. Sie war wahrscheinlich tatsächlich besser geeignet den Kampf auf große Entfernung auszutragen.

Freilich sind die Zuwächse an Gefechtswert der HSF nicht proportional zum gleichzeitigen enormen Zuwachs des Gefechtswertes der GF (mehr 15"er, GREENBOY APC, zusätzlich die Amis).

Trimmer

Nun muß ich mich doch auch mal noch melden. Neben den schon genannten Gründen von "delcyros" sehe ich auch den Einsatz der U-Boote welche der RN überlegen waren ( Diesel-Boote )
Übrigens: In der Geschichte wurde schon oft bewiesen das nicht immer der zahlenmäßig Stärkste auch siegt.

Gruß - Achim-Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

bodrog

#21
Hallo Achim,

begründe mir mal bitte woher du deinen Optimismus für die Wirksamkeit der U-Boote gegenüber der Grand Fleet nimmst? Die Nachrichtentechnik war doch nicht wie im WK II entwickelt, also kein Fühlungshalter...

Am Ende sieht UB XY einen Kreuzer und zwei Zerstörer und muss Tauchen und die gesamte Navy donnert darüber hinweg und was hat Hipper davon: Er weiss (falls das Boot zum Funken kommt, dass da zwei Zerstörer und ein Kreuzer waren. Die Kurse dürfte er schon nicht mehr mitgeteilt bekommen).

MfG

Ulli

PS: Mit der Begründung, dass effektive und moderne Torpedoträger vorhanden seien, hätten im Skagerrak auch viel mehr britische Großkampfschiffe von dt. Torpedos getroffen werden müssen - und nichts war.

Trimmer

Hallo Ulli - nun ich denke das man ohne großartigen Funkverkehr die U-Boote schon in den "Anlaufbereich" der RN "plazieren " kann.Jedes U-Boot bezieht eine bestimmte Position und versucht dann" alles was vors Rohr kommt.... "
Ferner gehe ich z.B. auch vom Erfolg von U-21 ( Oto Hersing ) - Dardanellen  - aus.


Gruß - Achim-Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

bodrog

Ja Achim,

aber meinst du nicht, das die Royal Navy aus dem Desaster mit U9 resp. U21 was gelernt hat (das war 1914/15). Wenn du mal überlegst, wieviel britische U-Boote waren wärend des Krieges im Einsatz und wieviel moderne deutsche Schiffe sind von Ihnen torpediert worden? und dem stellst du gegenüber, wieviel U-Boote hatte Dtl., und wievielen davon ist es gelungen moderne britische Kriegsschiffe zu versenken oder zu beschädigen (m.W. nur Falmouth und Nottingham im August 1916). Das Problem für die U-Boote ist doch auch die Luftüberwachung (der WK II lässt grüßen). Da taucht am Horizont ein britisches Luftschiff oder ein Short-Doppeldecker auf und der dt. Kommandant geht sicherheisthalber Tauchen. Es sind zwar nur sehr wenig U-Boote von Fliegern versenkt worden , ich glaub 2 oder 3, und dennoch wollte sich kein Boot damit anlegen.
Und 1918 haben wird effektive Wasserbomben, Hydrophone und nicht zuletzt schon eine primitive Form des Asdic - oder warum sind ab 1918 die U-Boot-Verlsute stetig gestiegen?

Bitte um Fortsetzung

Ulli


Langensiepen

#24
Nach tiefschürfender Wertung aller hier bisher vorgebrachten  fachlich ausgewogenen Argumente gibt es m.E.  nur drei mögliche Fälle
1. Britischer Sieg:  Folgen: Herr Adolf H. im Lazarett in P.  erfährt von dem schmachvollen Verhalten der pflichtvergessenen Matrosen, Heizer, Funker und Offiziersburschen. Er beschließt darauf hin niemals nicht Politiker zu werden. Spätfolgen: Kein Reichskanzler H. , kein B-Schiff und  keine Massenimmigration.  Ganz späte Folgen: Keine Nazi Marine ,kein Weltkrieg 2
2.   Deutscher Sieg: Folgen: Herr H. geht nach München zurück und bleibt bis zu seinem Tode am 31. 5.1958 erfolgloser Postkartenmaler  Nach Wahlreform und Modifizierung der  Monarchie wird der Großherzog von Oldenburg ,,Kaiser in Deutschland"  Späte Folgen: Dönitz  kann nicht Reichskanzler werden,. ,,Seelöwe" findet nicht statt.  Ganz späte Folgen:  Die Kaiserliche Marine wird im August 1964 in ,, Seestreitkräfte der      vereinigten Monachien Europas ,, - SdvmE – umbenannt.
3.  Unentschieden: HSF wird von HF per Beschuss total weg geputzt , geriet aber auf der  Heimfahrt in einen hinterhältigen deutschen Hinterhalt mittels U-Boot.  Folgen: Beide Seiten sehen ein, daß man das Geld auch besser ausgeben kann und man sich nicht  gegenseitig tot zuschlagen braucht.Gründen eine gemeinsamte Seepolizei. Helgoland wird  entmilitarisiert , gemeinsam verwaltet und gilt ab dann als  Sauf- Insel für Dänen , Schweden  , Norweger , Finnen und Argentinier. Ganz späte Folgen: Kein Hitler, kein B-Schiff, die Seelöwen bleiben im Zoo, Malta bleibt Badeinsel und das nächste FMA Treffen findet in   ( deutschen ) Königsberg statt. Leider wird das Forum im letzten Fall kaum noch   über Themen verfügen..  oder sollte ich das hier mißverstanden haben und alles ist ernst  gemeint?    :/DK:  /   :-D

         PS: Für den Herr der wo gemeint ist:    Jacobi war am 3.Mai   8-)

Trimmer

Hallo Ulli - soweit mir bekannt ist stiegen die U-Boot-Verluste durch die Einführung des Konvoi-Verkehrs und deren Sicherung. M.M nach hat das nur indirekt was mit Angriffen gegen direkte Kriegsschiffe ( Flotte )zu tun. Also nicht Tonnage-Krieg.  Was die Frage der Luftüberwachung betrifft - nun Ulli ich habe da zwar keine Angaben aber so toll kann es damals noch nicht gewesen sein.
Also meine Überlegung: Ich schicke die U-Boote vor Beginn des Auslaufens der Flotte in "Wartepositionen" auf den möglichen Anmarschweg der RN ( vielleicht 24 Stunden zeitiger ). Das diese U-Boote rechtzeitig erkannt werden ??? Anschließend läuft die Flotte aus. Das Auslaufen der Flotte wird von der RN erkannt und es erfolgt eine Reaktion der RN. Das die RN ausläuft nehme ich als selbst verständlich an da ja auch die RN auf eine Entscheidungsschlacht aus ist/war. ( siehe dazu auch die Einschätzung im Buch Scapa Flow ) Nun der weitere Ablauf - ist zwar nun nur reine Spekulation aber - die ersten Schiffe der RN laufen in das Messer(Torpedos ) der U-Boote bevor es überhaupt zur Schlacht kommt. Alles weitere ????

Gruß - Achim-Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

UC 67

Hallo Männer!

@Bernd: Du hast Dich mal wieder selbst übertroffen. Mir tut jetzt noch der Bauch vom Lachen weh.

Jetzt im Ernst. Daß die U-Boote Ende 1918 ungemeldet auch nur 100 sm an die englische/schottische Küste herangekommen wären, wage ich zu bezweifeln. Die Engländer wußten zu diesem Zeitpunkt des Krieges extrem gut Bescheid über die Bewegungen der einzelnen U-Boote. Sie kannten sogar die Kommandanten. Im TNA gibt es dutzende Akten, die sich nur mit dem "tracking" der deutschen U-Boote beschäftigen.

Eine Seeschlacht in der minenverseuchten Nordsee war m.E. von vornherein zum Scheitern verurteilt. Wie will man denn bei 20 kn Minen räumen? Fahren die Räumfahrzeuge vor den Großkampfschiffen her? Die Engländer und später die Amis haben das ganz geschickt gemacht. In aller Seelenruhe haben sie die Nordsee Stück für Stück vermint. Ende 1918 konnte man ohne Räumgeleit gar nicht  mehr auslaufen.

Fazit: Die Unternehmung wäre im Oktober/November 1918, wenn in Angriff genommen, ganz gewaltig in die Hose gegangen. Das ist meine Meinung dazu.
Gruß aus Potsdam

Simon

Trimmer

Hallo Simon - gut Du wagst es zu bezweifel.  Nun aber mal nur so - SM U-155 ( Deutschland )2 X USA und zurück  - war nur Glückstreffer oder was

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Langensiepen

#28
Simon du sieht ja was bei solch Spielchen rauskommt. Dein Hinweis betr. der Minenlage ist wohl das wichtigste Argument. Leider sind die KTBs der Kleinverbände für die Zeit nach 1.11.1918 lückenhaft. Zudem hat bisher keiner mal sich die Mühe gemacht sich die Verhältnisse bei diesen Verbänden nach dem 1.11.1918 anzusehen. Wenn ich da so an eine bestimmte M-HFl. denke die allein schon auf Grund der Wetterlagen sich außerstandes sah die zwei vorgesehenen Zwangswege  auch nur an uzlaufen. Oder die Geschichte von dieser G-HFl. worin es um 25 (!) G und V Booten geht ,die mit 3 (!) U-Booten festlagen und nicht mehr vor noch zurück konnten. Einige der Zwangswege war kaum 100 (!) Meter breit und schon am Folgetag durch die Briten wieder verseucht. Wie das geht haben sie ja in  Flandern gezeigt. So bleibt es dabei das ganze hier ,,nur zum Spaß" und ,,ohne allen Sinn und Verstand" abzuhandeln.   -SON-  :O/Y
und wer das alles nicht glaubt sollte Ringelnatz lesen. Der war ein unverächtiger Zeitzeuge.

Peter Strasser

Danke Bernd und Simon, schön mal Fakten und keine Spekulationen zu dem Thema zu lesen.
Bernd, Antwort #24 ist der Knaller  :ROFL:

Spekulation ist auch:
ZitatWas die Frage der Luftüberwachung betrifft - nun Ulli ich habe da zwar keine Angaben aber so toll kann es damals noch nicht gewesen sein.

Fakt ist hingegen, dass bei Flugwetter eine nahezu durchgängige Seeaufklärung durch Landflugzeuge, Flugboote und Luftschiffe erfolgte. Dabei wurden Teilweise veraltete, manchmal sogar unbewaffnete Flugzeuge eingesetzt, nur um etwas in der Luft zu haben. Dadurch wurden zwar nicht unbedingt massenhaft U-Boote vernichtet, aber sie wurden unter Wasser gedrückt.

Zu der Häufigkeit mit der U-Boote durch Luftfahrzeuge zum tauchen gezwungen wurden kann ja vielleicht Simon noch was sagen.

Ich sehe es auch so, dass das Thema hier relativ schnell zu beantworten ist. Es wäre ziemlich in die Büchs gegangen.

Nur mal so: Schon die nach der Skagerrakschlacht heimkehrenden deutschen Großkampfschiffe wurden in nicht unerheblichen Umfang durch die Seeflieger gegen U-Boote gesichert. Aber das hat mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun...

PS: Der Hinweis auf Jacobi wurde verstanden, so schnell vergeht die Zeit.

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