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Autor Thema: Entfernungsmessung über die Masthöhe?  (Gelesen 39698 mal)

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Offline SnakeDoc

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Re: Entfernungsmessung über die Masthöhe?
« Antwort #30 am: 13 März 2012, 09:45:52 »
Hallo

Mir ist auch bekannt, dass die Entfernung zum Gegner für den Torpedo-Vorhaltewinkel irrelevant ist.

Die Entfernung ist notwendig zu erachten Parallaxe-Winkel und wenn Berechnung Spannweite.

--
Grüße
Maciek
5. A submarine does not object to being rigged for dive.

Offline Schorsch

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Re: Entfernungsmessung über die Masthöhe?
« Antwort #31 am: 14 März 2012, 20:17:17 »
Hallo R.B.!

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, wie dieser Rechenschieber http://models.rokket.biz/index.php?topic=752.0 (Angriffsscheibe) in der Praxis benutzt wurde. Welche Eingangsdaten waren darin einzugeben? Zu erkennen ist für mich Lage, Vorhalt, Kurs, Peilung, eigener Kurs. Was war der Rest und was waren Eingangsdaten und Ausgangsdaten?
Die Angriffsscheibe dient zur Ermittlung eines Abfangkurses, der das eigene Boot möglichst schnell in Torpedoschussweite zum Gegner bringen sollte. Aus dem eigenen Kurs (rechtweisend bzgl. Nord), aus der Peilung zum Gegner (bzgl. des eigenen Bootes) und dem geschätzten Lagenwinkel kann zunächst der Gegnerkurs ermittelt werden; oder halt umgekehrt aus einem bekannten Gegnerkurs der Lagenwinkel. Mit der gleichen Einstellung kann unmittelbar ein Abfangkurs unter einer Peilung von 90° zum Gegner abgelesen bzw. ein Kurs ermittelt werden, der zu einem vorgewählten Schneidungswinkel mit der Kurslinie des Gegners führt. (Vgl. dazu den Is was-Calculator der Amerikaner; der entsprechende --/>/> Link wurde von Maciek ja schon eingestellt. Ein Nachbau der Rechenscheibe ist durchaus lohnenswert und nicht weiter kompliziert.)

Das Messverfahren über die Schiffslänge ist allerdings alternativ möglich, wenn das U-Boot zeitweise nur sehr geringe Fahrt läuft.
Diesen Satz verstehe ich nicht.

Zu den näheren Umständen: Bei nicht spitzen Winkeln im Bereich 70 ... 120 ° wird der genaue Lagewinkel fast irrelevant. Diese nicht spitzen Winkel mussten kurz vor dem Torpedoschuss auch gegeben sein, ansonsten versagten regelmäßig die Aufschlag-Zünder der Torpedos. Ein Mitkoppeln der Gegnergeschwindigkeit kann kaum möglich gewesen sein, da das Schiff viel schneller war als die Höchstgeschwindigkeit des getaucht angreifenden U-Bootes.
Wichtig für die Funktion der Aufschlagpistole ist der Schneidungswinkel zwischen Torpedokurs und Gegnerkurs.
Koppeln heißt, den Weg des Gegners aufgrund der Beobachtung von dessen Position (unter Verwendung von Peilung und gemessener/geschätzter Entfernung) bezüglich der eigenen Position in der Seekarte einzutragen und daraus dessen Fahrt und Kurs zu ermitteln. Dafür muss die Geschwindigkeit des Verfolgers aber nicht notwendigerweise größer als die des Verfolgten sein.

Im Buch steht, dass die Entfernung bereits im ersten Weltkrieg mit den Periskopen nutzbare Doppelbild-Entfernungsmesser gemessen werden konnte. Anschließend konnte sie über eine Art Rechenschieber abgelesen werden. Basis dieser Messung war die Kenntnis der tatsächlichen Schiffshöhe. Ab den 1930er Jahren gab es zusätzlich Zielkurswinkelschätzer.
Die Masthöhe kann für die Ermittlung der eigentlichen Schussunterlagen imho nicht maßgeblich gewesen sein. Die schlechte Erkennbarkeit dieser Strukturen bei schon leicht dunstigem Wetter, die fehlenden Angaben in den Erkennungsbüchern und die relativ kleinen Winkel mit dem dabei größer werdenden Einfluss von Messfehlern lassen eigentlich nur überschlägige Messungen, z.B. für das Ermitteln eines Abfangkurses zu, bei der eine bis zu 10%-ige Abweichung vom tatsächlichen Wert nicht so ins Gewicht fällt. Wenn senkrechte Abstände genutzt wurden, müssen besser erkennbare Strukturen, z.B. Schornsteine, Deckshäuser oder andere Aufbauten, zur Messung herangezogen worden sein.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
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Berühmte letzte Worte: „Präzision und Timing sind das A und O beim Dynamit-Fischen…“

Offline R.B.

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Re: Entfernungsmessung über die Masthöhe?
« Antwort #32 am: 14 März 2012, 23:37:25 »
Hallo,
Zu: "Die Angriffsscheibe dient zur Ermittlung eines Abfangkurses, der das eigene Boot möglichst schnell in Torpedoschussweite zum Gegner bringen sollte."

Damit müsste diese Scheibe aber doch genauso geeignet sein, um statt des Abfangkurses des U-Bootes den eines Torpedos zu bestimmen.

Zu: "Das Messverfahren über die Schiffslänge ist allerdings alternativ möglich, wenn das U-Boot zeitweise nur sehr geringe Fahrt läuft. Diesen Satz verstehe ich nicht."

Das ist recht einfach: Man braucht eine im Raum feststehende Sichtlinie, die das Schiff vom Bug bis zum Heck durchlaufen muss. Dabei misst man die Zeit und bekommt bei bekannter Schiffslänge die Geschwindigkeit des Schiffs heraus. Bewegt sich jedoch das U-Boot selbst während dieser Messung, bewegt sich auch diese Sichtlinie mit und dem Verfahren würde die Messbasis fehlen. Es sei denn, dass sich eine Eigenbewegung des U-Bootes, die die Sichtlinie seitlich verschiebt, heraus rechnen lässt. Ich glaub, das geht einfach nicht.

Zu: "Koppeln heißt, den Weg des Gegners aufgrund der Beobachtung von dessen Position (unter Verwendung von Peilung und gemessener/geschätzter Entfernung) bezüglich der eigenen Position in der Seekarte einzutragen und daraus dessen Fahrt und Kurs zu ermitteln. Dafür muss die Geschwindigkeit des Verfolgers aber nicht notwendigerweise größer als die des Verfolgten sein."

Hier beißt sich wohl die Katze in den Schwanz. Ich kann ja kaum zweckmäßig koppeln, wenn ich hierfür jene Entfernungen bräuchte, die ich gerade dadurch zu erfahren wünsche.

Zu: "Die Masthöhe kann für die Ermittlung der eigentlichen Schussunterlagen imho nicht maßgeblich gewesen sein. Die schlechte Erkennbarkeit dieser Strukturen bei schon leicht dunstigem Wetter, die fehlenden Angaben in den Erkennungsbüchern und die relativ kleinen Winkel mit dem dabei größer werdenden Einfluss von Messfehlern lassen eigentlich nur überschlägige Messungen, z.B. für das Ermitteln eines Abfangkurses zu, bei der eine bis zu 10%-ige Abweichung vom tatsächlichen Wert nicht so ins Gewicht fällt. Wenn senkrechte Abstände genutzt wurden, müssen besser erkennbare Strukturen, z.B. Schornsteine, Deckshäuser oder andere Aufbauten, zur Messung herangezogen worden sein."

Ob diese wichtige Angabe in den Erkennungsbüchern wirklich fehlte, ist die Frage. In den öffentlich zugänglichen wohl schon. Auch in geheimen? Die Messfehler optischer Winkelmesssysteme können durch Kalibrierung extrem klein gemacht werden. Optische Winkelmessgeräte sind viel genauer als mechanische. Wenn man dem Periskop eine optische Auflösung von nur 1000 Linienpaaren zutraut, was nicht eben viel ist, und der Zoom so eingestellt werden kann, das der Mast das Bildfeld zu 50 % ausfüllt, könnte man die Entfernung mit entsprechender Kalibrierung der Optik durchaus auf 1/500 -stel genau messen.

Das der Mast bei schlechtem Wetter oder gar Dunkelheit schlecht zu sehen ist, glaube ich schon. Dann bliebe aber immer noch die Möglichkeit, beispielsweise über die Schornsteinhöhe oder Brückendachhöhe zu messen. Die Messgenauigkeit wäre zwar 50 ... 70 % schlechter, aber wohl weiterhin ausreichend.
« Letzte Änderung: 15 März 2012, 19:12:34 von R.B. »

Offline Schorsch

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Re: Entfernungsmessung über die Masthöhe?
« Antwort #33 am: 16 März 2012, 16:13:26 »
Hallo R.B.!

Ich habe zu Deinem letzten Posting noch einige Fragen/Anmerkungen.

Damit müsste diese Scheibe aber doch genauso geeignet sein, um statt des Abfangkurses des U-Bootes den eines Torpedos zu bestimmen.
Theoretisch schon, aber wie sollen die weiteren Einflussgrößen auf die Torpedolaufbahn, wie Drehwinkelverbesserung, Parallaxe zwischen Zielort und Abgangsort, Weg auf dem Einsteuerbogen, Geradeauslauf bis zum Einschwenken auf den Einsteuerbogen, Beschränkung durch den zulässigen Schneidungswinkel usw. von einem derart einfachen Instrument berücksichtigt werden. Will sagen, das Festlegen des Abfangkurses für das Boot und das eigentliche Ermitteln der Torpedoschuss-Daten sind eigentlich zwei verschiedene Paar Schuhe.

Das ist recht einfach: Man braucht eine im Raum feststehende Sichtlinie, die das Schiff vom Bug bis zum Heck durchlaufen muss. Dabei misst man die Zeit und bekommt bei bekannter Schiffslänge die Geschwindigkeit des Schiffs heraus. Bewegt sich jedoch das U-Boot selbst während dieser Messung, bewegt sich auch diese Sichtlinie mit und dem Verfahren würde die Messbasis fehlen. Es sei denn, dass sich eine Eigenbewegung des U-Bootes, die die Sichtlinie seitlich verschiebt, heraus rechnen lässt. Ich glaub, das geht einfach nicht.
Warum nicht stattdessen den Winkel messen, unter dem das Schiff erscheint, also analoges Verfahren zur Höhenmessung, jedoch mit Winkelmessung in der Horizontalen? Allerdings muss dabei natürlich der Lagenwinkel berücksichtigt werden.

Hier [beim Koppeln] beißt sich wohl die Katze in den Schwanz. Ich kann ja kaum zweckmäßig koppeln, wenn ich hierfür jene Entfernungen bräuchte, die ich gerade dadurch zu erfahren wünsche.
Durch Koppeln wird keine Entfernung bestimmt. Es dient dazu, Gegnerkurs und -lage zu ermitteln.

Ob diese wichtige Angabe [die Masthöhe] in den Erkennungsbüchern wirklich fehlte, ist die Frage. In den öffentlich zugänglichen wohl schon. Auch in geheimen? Die Messfehler optischer Winkelmesssysteme können durch Kalibrierung extrem klein gemacht werden. Optische Winkelmessgeräte sind viel genauer als mechanische. Wenn man dem Periskop eine optische Auflösung von nur 1000 Linienpaaren zutraut, was nicht eben viel ist, und der Zoom so eingestellt werden kann, das der Mast das Bildfeld zu 50 % ausfüllt, könnte man die Entfernung mit entsprechender Kalibrierung der Optik durchaus auf 1/500 -stel genau messen.
Die Vergrößerung der Sehrohre  der deutschen U-Boote war nur auf zwei Stufen, 1,5-fach und sechsfach, einzustellen. Die entsprechenden Strichplatten galten für die 1,5-fache Vergrößerung, auch wenn sie bei sechsfacher Vergrößerung zu sehen waren (vgl. Schlemmer, S. 83; Gültigkeit der Aussage ist imho aber auch für WK I gegeben.) Insoweit lässt sich die Genauigkeit der Messung, insbesondere für die großen Entfernungen, nicht beliebig steigen. Die bereits erwähnte Messungenauigkeit von +/- 10 % der Entfernung ist im Vortrag Kpt. z.S. Langemak vom 05.12.1913 zu finden (zitiert in Schlemmer, S.57).
Welche geheimen Erkennungsbücher meinst Du?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
« Letzte Änderung: 16 März 2012, 21:07:33 von Schorsch »
'Judea, London. Do or Die.'

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Offline Thoddy

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Re: Entfernungsmessung über die Masthöhe?
« Antwort #34 am: 16 März 2012, 20:05:29 »
ich habe jetzt nicht die Vergrößerung eines Uboot ZFs im Kopf  aber hinsichtlich Meßgenauigkeit muß festgestellt werden daß diese Teile nicht stabilisiert waren,
ich habe ein Fernglas mit 24 facher Vergrößerung wenn ich ohne aufzulegen das Fernglas halte ist mein Handzittern so stark das ich auf ca 5 km stärker wackel als der Bildausschnitt groß ist.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
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Offline R.B.

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Re: Entfernungsmessung über die Masthöhe?
« Antwort #35 am: 16 März 2012, 21:00:57 »
Hallo,
Deine Aussage bezüglich fehlender Stabilisierung bezieht sich sicher auf die nur bei Überwasserfahrt verwendbare UZO = U-Boot-Zieloptik, eine Art Fernglas, an den Torpedorechner gekoppelt werden konnte. Da jenes meist für Überwasser-Nachtangriffe verwendet wurde, wo weniger Details zu erkennen sind, könnte das Messprinzip etwas anders als bei den Periskopen gewesen sein. Zudem ist ein getauchte U-Boot dem Seegang weniger stark ausgesetzt als ein aufgetauchtes.

Die Aussage bezüglich fehlender Stabilisierung stimmt sicher für beide Systeme. Nach den Erläuterungen und Abbildungen des Entfernungs-Messverfahrens im genannten Sehrohrbuch sieht man das Schiff bei der Entfernungsmessung jedoch innerhalb des Sichtfeldes doppelt. Man muss dadurch die beiden Abbildungen also nur relativ zueinander verschieben, um die Entfernung bei bekannter Schiffshöhe an einer Art Rechenschieber ablesen zu können. Da beide Abbildungen vom Seegang in genau gleicher Weise beeinflusst werden, müsste das trotz fehlender Stabilisierung funktioniert haben.
« Letzte Änderung: 16 März 2012, 21:32:13 von R.B. »

Offline R.B.

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Re: Entfernungsmessung über die Masthöhe?
« Antwort #36 am: 16 März 2012, 21:29:54 »
Hallo,

Zu: Theoretisch schon, aber wie sollen die weiteren Einflussgrößen auf die Torpedolaufbahn, wie Drehwinkelverbesserung, Parallaxe zwischen Zielort und Abgangsort, Weg auf dem Einsteuerbogen, Geradeauslauf bis zum Einschwenken auf den Einsteuerbogen, Beschränkung durch den zulässigen Schneidungswinkel usw. von einem derart einfachen Instrument berücksichtigt werden. Will sagen, das Festlegen des Abfangkurses für das Boot und das eigentliche Ermitteln der Torpedoschuss-Daten sind eigentlich zwei verschiedene Paar Schuhe.

Die Parameter Drehwinkelverbesserung, Parallaxe und Einsteuerbogen und muss man jedoch nicht berücksichtigen, wenn der Torpedo zum richtigen Zeitpunkt genau voraus (oder achteraus) geschossen wird.

Zu: Warum nicht stattdessen den Winkel messen, unter dem das Schiff erscheint, also analoges Verfahren zur Höhenmessung, jedoch vertikal? Allerdings muss dabei natürlich der Lagenwinkel berücksichtigt werden.

Eben deshalb, wegen des Lagewinkels. Diesen konnte man meines Wissens nur ungefähr schätzen. Erst gegen Ende des 2. Weltkrieges sollen die neuesten U-Boot-Typen Systeme gehabt haben, um ihn auch zu messen.

Zu: Durch Koppeln wird keine Entfernung bestimmt. Es dient dazu, Gegnerkurs und -lage zu ermitteln.

Diese Angaben sind für einen gezielten Torpedoschuss jedoch nicht ausreichend. Man braucht vor allem die Geschwindigkeit des Gegners, und zwar möglichst genau.

Zu: Welche geheimen Erkennungsbücher meinst Du?

Zumindest die deutsche Luftwaffe muss 6 geheime Dienstvorschriften oder Handbücher zur Schiffserkennung gehabt haben, die während des Krieges ständig aktualisiert wurden, aus welchen Quellen auch immer. Dies waren L.Dv. 91/1 ... L.Dv. 91/6, "Handbuch für Schiffstypenkunde". Was da wirklich drin stand, ist mir nicht bekannt. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Kriegsmarine nicht in ähnlichem Umfang an ihre Bedürfnisse angepasste geheime Handbücher hatte.
« Letzte Änderung: 16 März 2012, 21:59:24 von R.B. »

Offline Schorsch

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Re: Entfernungsmessung über die Masthöhe?
« Antwort #37 am: 18 März 2012, 13:57:27 »
Hallo zusammen!

Ich habe inzwischen leider das ungute Gefühl, dass wir uns bei diesem Threat mit zunehmender Geschwindigkeit im Kreis bewegen und schlussendlich nirgendwo ankommen werden. Deshalb mein Vorschlag: “Tabula rasa machen!” und noch einmal von vorn.

Die Ausgangsfragen waren:
- Wie wird die Entfernung in Vorbereitung eines Torpedoangriffes ermittelt?
- Woher erhält man die Angaben für Gegnerkurs, Gegnerfahrt und Lagenwinkel?

Zur Ermittlung der Entfernung: Die einzigen Angaben zu Schiffshöhen, die ich finden konnte, stammen aus der M.Dv. 518 “Handbuch der Schiffstypenkunde für die Kriegsmarine”, die Trimmer-Achim ganz am Anfang des Threats erwähnt hatte. Alle anderen Werke, die mir vorliegen (z.B. M.Dv. 135 “Gröner: Die Handelsflotten der Welt”, verschiedene Ausgaben des Weyer, M.Dv. 87 “Anleitung zum Schätzen von Schiffen” usw.) enthielten keine Aussagen zu irgendwelchen Höhenangaben. Hierdurch ließ ich mich auf den Holzweg locken und vernachlässigte die von R.B. erwähnten Doppelbild-Entfernungmesser (vgl. Schlemmer, S. 64) bzw. Doppelbild-Entfernungs- und Zielkurswinkelschätzer (vgl. Schlemmer, S. 89) und favorisierte für mich die Ermittlung der Entfernung über die Schiffslänge, insbesondere für Lagenwinkel in Bereich von 90°.
Aber: die in den Schiffserkennungsbüchern enthalten Skizzen erlauben doch durch eine simple Dreisatz-Rechnung jedwede Höhenangabe, ob Mast- oder Schornsteinhöhe, zu ermitteln. Simpel auch aus dem Grund, da Rechenschieber zur damaligen Zeit allgemein übliche mathematische Hilfsmittel waren, sich deshalb n.m.M. an Bord befanden und insbesondere bei der Auswertung solcher Proportionalitäten fast unschlagbar effizient sind. Natürlich setzt diese Variante voraus, dass der Schiffstyp richtig erkannt wurde.
Zusätzlich auch noch das Ergebnis einer Nachsuche bei Wikipedia zur Gestaltung der Strichplatten und den notwendigen Berechnungen. (--/>/> Klick!)

Gewinnen von Angaben über den Gegner für den eigentlichen Torpedoschuss: Die diversen M.Dv. benennen als mögliche Verfahren das Schätzen, das Koppeln, das Ausdampfen und das Auswandern. Dazu nachstehende Übersicht, die den Inhalt der M.Dv. 304 “Torpedoschießvorschrift”, Heft II “Schießverfahren” in Tabellenform zusammenfasst.
Verfahrentheoret. GrundlagenEingangsgrößenZeitbedarfGenauigkeitbesondere GeräteBemerkungen
Schätzenpersönliche Erfahrungen des SchätzendenkeinegeringgeringkeineNotbehelf bei Ausfall anderer Geräte
Koppelnmaßstäbliches Erfassen des GefechtsbildesEntfernung, Gegnerpeilungrelativ hoch, bis zu 10 MinutenhochKarte, evtl. KoppelanlageKoppelanlage nur auf großen Schiffen
Ausdampfenstehende Peilung zum Gegner erzeugenGegnerpeilung, eigene Geschw.hoch, ca. 15 Minutenhochkeineeigene Fahrt und Peilung als Schussunterlagen verwendbar
Auswandernähnlich Ausdampfen, aber mit zeitl. Änderung der PeilungGegnerpeilung, Änderung der Gegnerpeilung, eigene Geschw., Entfernunggering, ca. 1 Minuterelativ genauKreiselkompass, Auswanderungsscheibefür geringe bis mittlere Entfernungen, da mathematische Näherungslösung
Zu den erreichbaren Genauigkeiten existieren in der M.Dv. 304 noch einige Nomogramme, mit Hilfe derer die Genauigkeiten auch in Zahlen gefasst werden können. Allerdings wehren sie sich noch gegen meine Deutungsversuche. Aber ich bleibe dran!

Obwohl von mir oben der Vorschlag eines “Reinen Tisches” gemacht wurde, komme ich nicht umhin, doch noch einige Aspekte aus R.B.s letzem Thread aufzugreifen.
Die Parameter Drehwinkelverbesserung, Parallaxe und Einsteuerbogen und muss man jedoch nicht berücksichtigen, wenn der Torpedo zum richtigen Zeitpunkt genau voraus (oder achteraus) geschossen wird.
Warum sollte man sich, nur um die Angriffsscheibe einzusetzen, dieser Art beschränken?

Eben deshalb, wegen des Lagewinkels. Diesen konnte man meines Wissens nur ungefähr schätzen. Erst gegen Ende des 2. Weltkrieges sollen die neuesten U-Boot-Typen Systeme gehabt haben, um ihn auch zu messen.
Woher stammt diese Information? Die Berechnung war mit den bisherigen Möglichkeiten durchaus gegeben.

Diese Angaben sind für einen gezielten Torpedoschuss jedoch nicht ausreichend. Man braucht vor allem die Geschwindigkeit des Gegners, und zwar möglichst genau.
Die fehlende Geschwindigkeit wurde durch mich verbumfidelt. Deshalb die entsprechende Definition des Koppelns als Scan aus der M.Dv. 304, Heft II von 1930.



Zumindest die deutsche Luftwaffe muss 6 geheime Dienstvorschriften oder Handbücher zur Schiffserkennung gehabt haben, die während des Krieges ständig aktualisiert wurden, aus welchen Quellen auch immer. Dies waren L.Dv. 91/1 ... L.Dv. 91/6, "Handbuch für Schiffstypenkunde". Was da wirklich drin stand, ist mir nicht bekannt. Ich kann mir aber kaum vorstellen, dass die Kriegsmarine nicht in ähnlichem Umfang an ihre Bedürfnisse angepasste geheime Handbücher hatte.
Wie oben bereits ausgeführt, sind imho die derzeit zugänglichen Angaben für die Entfernungbestimmung mittels vertikaler Abstände ausreichend. Ich werde aber versuchen, die L.Dv. 91 zu beschaffen, um diesbezüglich zu verlässlichen Aussagen kommen zu können.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

p.s.: Es wäre schön zu wissen, was sich hinter dem R. von R.B. verbirgt. Damit würde sich die ganze Sache etwas persönlicher gestalten lassen. :wink:
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Offline R.B.

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Re: Entfernungsmessung über die Masthöhe?
« Antwort #38 am: 20 März 2012, 21:37:25 »
Na, das ist doch schon mal eine solide Basis. Ich beantworte hiermit die Fragen:

>>> Die Parameter Drehwinkelverbesserung, Parallaxe und Einsteuerbogen und muss man jedoch nicht berücksichtigen, wenn der Torpedo zum richtigen Zeitpunkt genau voraus (oder achteraus) geschossen wird.

>> Warum sollte man sich, nur um die Angriffsscheibe einzusetzen, dieser Art beschränken?

Weil die Angriffsscheibe einfacher funktioniert und die Rechnerei oder Tabellensucherei mit Drehwinkelverbesserung, Parallaxe und Einsteuerbogen ohne Torpedorechner zusätzliche Zeit erfordert. Zudem hielten die Torpedos den kalkulierten Einsteuerbogen nicht so präzise ein, wie es wünschenswert gewesen wäre. Deshalb wurde auch im zweiten Weltkrieg noch empfohlen, beim Torpedoschuss auf größere Winkelabweichungen möglichst zu verzichten.

Ein weiterer Grund ist, dass die Torpedorohre der U-Boote im ersten Weltkrieg meines beschränkten Wissens nach keine Einstellvorrichtung hatten, um den Einsteuerbogen von Torpedos zu beeinflussen, die schon im Rohr waren. Deshalb vermute ich, dass auf dessen Nutzung entweder weitgehend verzichtet wurde oder zumindest ein fester Winkel genutzt wurde, der bezogen auf die Schiffslänge einen festen Korrekturfaktor ergibt.

>>> Eben deshalb, wegen des Lagewinkels. Diesen konnte man meines Wissens nur ungefähr schätzen. Erst gegen Ende des 2. Weltkrieges sollen die neuesten U-Boot-Typen Systeme gehabt haben, um ihn auch zu messen.

>> Woher stammt diese Information? Die Berechnung war mit den bisherigen Möglichkeiten durchaus gegeben.

Auszüge aus Heinz Trompelt: "Eine andere Sicht: Tatsachenbericht eines Torpedo-Obermech. Maat und Fähnrich z. S. Gefahren auf U-459 und U-172" (gefunden über google Bücher).

Wie man "durch Koppeln" den Lagewinkel oder die Entfernung herausbekommen könnte, ohne die Entfernung zu kennen, wüsste ich nicht. Der Torpedorechner der U-Boote im 2. Weltkrieg wusste es offensichtlich auch nicht, das habe ich anhand seines Schaltschemas geprüft. Lagewinkel, Entfernung und Gegner-Geschwindigkeit waren Eingangsdaten, keine Ausgangsdaten. Der Torpedorechner führte über den aktuellen Winkel zum Ziel und die Zeit lediglich die Eingangsdaten nach und gab eine einfache Fehleranzeige aus, wenn er dabei Widersprüche zur aktuellen Zielrichtung erkannte. Ausgangswert war nur der aktuell passende Schusswinkel des Torpedos zum Ziel.

Übrigens benötigte man für den Torpedoschuss im zweiten Weltkrieg noch eine weitere Information über das Zielschiff, seinen Tiefgang. Ohne diese hätte die damals verwendete Magnetzündung der Torpedos, die nur beim einigermaßen genauen (1...3 Meter) Unterlaufen des Schiffs auslöste, nicht funktionieren können.

Einen der Wege, auf denen die Kriegsmarine ihre Schiffserkennungsbücher aktualisierte, habe ich inzwischen herausgefunden:
-> http://verlag-edition-erich-groener.de/arbeitskreis.html

"Er besuchte auch die Gibraltar-Beobachtungsstelle der Abwehr in Spanien, die ihn über das OKM mit Fotos belieferte."
« Letzte Änderung: 21 März 2012, 05:07:06 von R.B. »

Offline Schorsch

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Re: Entfernungsmessung über die Masthöhe?
« Antwort #39 am: 21 März 2012, 09:36:09 »
Hallo R.!

Es treiben mich immer noch einige Widersprüche um, die sich aus meinen Kenntnissen und dem, was ich in Deinen Antworten lese, ergeben.

(…)
>> Warum sollte man sich, nur um die Angriffsscheibe einzusetzen, dieser Art beschränken?

Weil die Angriffsscheibe einfacher funktioniert und die Rechnerei oder Tabellensucherei mit Drehwinkelverbesserung, Parallaxe und Einsteuerbogen ohne Torpedorechner zusätzliche Zeit erfordert.
(…)
Ein weiterer Grund ist, dass die Torpedorohre der U-Boote im ersten Weltkrieg meines beschränkten Wissens nach keine Einstellvorrichtung hatten, um den Einsteuerbogen von Torpedos zu beeinflussen, die schon im Rohr waren. Deshalb vermute ich, dass auf dessen Nutzung entweder weitgehend verzichtet wurde oder zumindest ein fester Winkel genutzt wurde, der bezogen auf die Schiffslänge einen festen Korrekturfaktor ergibt.
(…)
Ich bin aus zweierlei Gründen verwirrt. Zum einen verwendete man auf Seiten der deutschen Industrie in der Zwischenkriegszeit Unmengen von Gehirnschmalz darauf, einen Torpedovorhaltrechner zu entwickeln, nach dem sich z.B. die Briten die Finger leckten (Siehe dazu den Untersuchungsbericht von U 570, Item „The Calculating Instrument“, dort auf Seite 19 ( --/>/> Klick!)) und dann soll im harten Einsatz die Angriffsscheibe in kürzerer Zeit und mit weniger Aufwand alles richten können!?
Ebenso sind die zeitlichen Sprünge in den WK I etwas bedenklich. Klären wir doch zunächst erst einmal wegen der relativ ausführlichen Datenlage, was im WK II möglich war, bevor wir Rückschlüsse auf die weniger gut dokumentierte Zeit um den 07.05.1915 wagen.

(…)
Auszüge aus Heinz Trompelt: "Eine andere Sicht: Tatsachenbericht eines Torpedo-Obermech. Maat und Fähnrich z. S. Gefahren auf U-459 und U-172"
(…)
Mhm, dass Trompelt diesbezüglich eine wirklich belastbare Quelle darstellt, wage ich zu bezweifeln. Er mag als ehemaliger Obermechanikersmaat einiges zu den Details der verwendeten Torpedos wissen, zeigt aber deutliche Schwächen, wenn es um den taktischen Einsatz der Torpedos geht. So sind ihm die Verfahren zur Ermittlung der Schussdaten z.T. völlig unbekannt oder werden falsch erklärt. Dazu kommt eine gewisse Unschärfe in den verwendeten Begriffen (Bsp.: Lagewinkel statt Lagenwinkel). Die Erklärungen der Fehlschüsse in Scapa Flow oder vor Norwegen durch die dort herrschenden Strömungen, die von den Kommandanten nicht berücksichtigt worden sein sollen, verliert ihren Wert, wenn man sich vor Augen führt, dass dieser Aspekt tatsächlich in der M.Dv. 906 „Handbuch für U-Bootskommandanten“ nicht erwähnt sein mag, aber in der M.Dv. 304, Heft II durchaus enthalten ist.
Man mag das als kleinlich von meiner Seite erachten, aber wer sich wie Trompelt seitenweise z.B. über falsch verwendete Begriffe oder inkorrekte Beschreibungen des Losmachens der Torpedos auslässt, muss sich gefallen lassen, dass auch bei seinen Ausführungen ebenso strenge Maßstäbe angelegt werden.
Um es noch einmal wiederholt zu haben: der Lagenwinkel lässt sich mit den Verfahren, die in der Tabelle aufgeführt sind (das Schätzen ausgenommen), mit einiger Genauigkeit berechnen. Die Möglichkeit bzw. die Notwendigkeit einer direkten Messung bezweifle ich weiterhin.

(…)
Wie man "durch Koppeln" den Lagewinkel oder die Entfernung herausbekommen könnte, ohne die Entfernung zu kennen, wüsste ich nicht. Der Torpedorechner der U-Boote im 2. Weltkrieg wusste es offensichtlich auch nicht, das habe ich anhand seines Schaltschemas geprüft. Lagewinkel, Entfernung und Gegner-Geschwindigkeit waren Eingangsdaten, keine Ausgangsdaten. Der Torpedorechner führte über den aktuellen Winkel zum Ziel und die Zeit lediglich die Eingangsdaten nach und gab eine einfache Fehleranzeige aus, wenn er dabei Widersprüche zur aktuellen Zielrichtung erkannte. Ausgangswert war nur der aktuell passende Schusswinkel des Torpedos zum Ziel.
(…)
Wahrscheinlich habe ich den Zweck der Tabelle nicht deutlich genug herausgestellt oder er erschließt sich nicht ohne weiteres. Übereinstimmendes Ziel der genannten Verfahren ist es, Informationen über Gegnerkurs, Gegnerfahrt und Lagenwinkel zu erhalten. Das soll der Output der vier Algorithmen sein. Als Input sind die Ergebnisse von Messungen aufgeführt, die für das jeweilige Verfahren notwendig sind. Die genannten Abläufe wurden durchexerziert, bevor der Torpedorechner überhaupt zum Einsatz kam. Durch die Form der Darstellung soll ein leichterer Vergleich der Leistungsfähigkeit der einzelnen Vorgehensweisen ermöglicht werden.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
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Offline R.B.

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Re: Entfernungsmessung über die Masthöhe?
« Antwort #40 am: 21 März 2012, 20:16:48 »
Hallo
es gibt keine Widersprüche weil ich folgendes gerade nicht behauptet habe:

>> und dann soll im harten Einsatz die Angriffsscheibe in kürzerer Zeit und mit weniger Aufwand alles richten können!?

Die Verwendung einer Angriffsscheibe oder gar Tabellenwerken ist natürlich nur angebracht, wenn man keinen Torpedorechner zur Verfügung hat, was im ersten Weltkrieg der Fall war.

Allerdings glaube ich aufgrund des Schaltschemas dieses Torpedorechners nicht, dass er irgendetwas konnte, was ohne Torpedorechner nicht ging. Sein Vorteil war nur Zeitersparnis. Insofern ist für mich Trompelts Aussage durchaus glaubwürdig, dass der Torpedorechner nicht zu einer deutlich höheren Trefferquote geführt hat.

>> Mhm, dass Trompelt diesbezüglich eine wirklich belastbare Quelle darstellt, wage ich zu bezweifeln.

Mag sein. Ich kann das nicht bewerten, da ich nur Auszüge aus dem Buch gesehen habe. Was ich gesehen habe, scheint zumindest nicht eindeutig falsch zu sein.

>> Um es noch einmal wiederholt zu haben: der Lagenwinkel lässt sich mit den Verfahren, die in der Tabelle aufgeführt sind (das Schätzen ausgenommen), mit einiger Genauigkeit berechnen.

Genau diese Behauptung ist für mich nicht nachvollziehbar. In der von Dir als Grafik eingestellten Einführung wird korrekt von "einer Reihe von Gegnerpunkten" und "Gleichzeitiger Peilung und Messung des Gegners" gesprochen.

Genau 2 verschiedene Parameter sind auch mindestens erforderlich. Das eine beliebige Anzahl von Peilungen durch ein Sehrohr erfolgen kann, ist unbestritten. Aber nicht ausreichend, um Geschwindigkeit oder Lagewinkel zu bestimmen. Was also war der zweite Teil, die Messung? Es kann hier eigentlich nur die Entfernungsmessung gemeint sein.

>> Wahrscheinlich habe ich den Zweck der Tabelle nicht deutlich genug herausgestellt oder er erschließt sich nicht ohne weiteres. Übereinstimmendes Ziel der genannten Verfahren ist es, Informationen über Gegnerkurs, Gegnerfahrt und Lagenwinkel zu erhalten. Das soll der Output der vier Algorithmen sein. Als Input sind die Ergebnisse von Messungen aufgeführt, die für das jeweilige Verfahren notwendig sind.

Der Informationsgehalt der Tabelle ist durchaus verständlich, aber nicht ausreichend:

-> Schätzen
beantwortet die Frage nicht, wie die Bestimmung der Gegnergeschwindigkeit mit einer offensichtlich üblichen Genauigkeit von +-2 kn überhaupt möglich war.

-> Koppeln
enthält korrekt die Eingangsgrößen Gegnerpeilung UND Entfernung. Die Kenntnis nur einer Größe (Peilung) reicht nicht. Deshalb weiterhin die Frage, wie die Entfernung bestimmt wurde.

-> Ausdampfen
ist einem unter Wasser höchstens 10 kn schnellem U-Boot bei einem 18 kn schnellen Passagier- oder Kriegsschiff nicht möglich.

-> Auswandern
enthält korrekt als erforderliche Eingangsgrößen Gegnerpeilung UND Entfernung. Gleiches Problem wie beim Koppeln.
« Letzte Änderung: 21 März 2012, 21:25:46 von R.B. »

Offline Schorsch

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Re: Entfernungsmessung über die Masthöhe?
« Antwort #41 am: 22 März 2012, 15:24:35 »
Hallo R.!

Also auf ein Neues dann!

Die Verwendung einer Angriffsscheibe oder gar Tabellenwerken ist natürlich nur angebracht, wenn man keinen Torpedorechner zur Verfügung hat, was im ersten Weltkrieg der Fall war.

Allerdings glaube ich aufgrund des Schaltschemas dieses Torpedorechners nicht, dass er irgendetwas konnte, was ohne Torpedorechner nicht ging. Sein Vorteil war nur Zeitersparnis. Insofern ist für mich Trompelts Aussage durchaus glaubwürdig, dass der Torpedorechner nicht zu einer deutlich höheren Trefferquote geführt hat.
(…)
Die Aussage von Trompelt ist für den angestrebten Vergleich der Situationen der Genauigkeit der Ermittlung der Schussunterlagen im WK I bzw. WK II eigentlich wertlos, da die genauen Umstände, unter denen diese Trefferquoten zustande gekommen sind, nicht analysiert wurden. Dass diese Analyse im Buch von Trompelt fehlt, liegt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit daran, dass auch seine Quelle, von der er seine Daten (samt Fehler für das 4. Quartal 1939!) abgeschrieben hat, diese Untersuchung vermissen lässt. (Siehe dazu E. Rössler: „Die Torpedos der deutschen U-Boote“, S. 53 und S. 241 in der Ausgabe von 1984!). Wo ist die Berücksichtigung der größeren Kampfentfernungen im WK II, der Zeitdruck beim Bestimmen der Schussunterlagen durch die weiterentwickelten ASW-Taktiken der Geleitsicherungen in beiden Kriegen, die Bedeutung von Flugzeugen bei der Geleitsicherung? Was heißt „gemeldeter Treffer“ gegenüber „Treffer“? Wie ist der Einfluss der FAT- und LUT-Steuerungen im späteren Kriegsverlauf berücksichtigt worden? Welche Beachtung findet der Einsatz des T V? Was ist mit den Pistolenversagern? Und, und, und…
Des Weiteren überrascht mich immer wieder die gewisse Laxheit, mit der die die Leistungsfähigkeit des TVR durch Dich eingeschätzt wird. Diesbezüglich stehen sich offensichtlich Deine Ansichten und die der Marineleitung/des OKM diametral gegenüber (Zur Verdeutlichung ein Auszug aus dem Vorwort der M.Dv. 416, Heft 3 „Torpedoschießvorschrift für U-Boote“). Möglich, dass man bei der Marineleitung der Meinung war, dass die eigentliche Denkarbeit besser schon vor den eigentlichen Einsatz erledigt sein sollte.



(…)
Mag sein. Ich kann das nicht bewerten, da ich nur Auszüge aus dem Buch gesehen habe. Was ich gesehen habe, scheint zumindest nicht eindeutig falsch zu sein.
(…)
Das, was Trompelt unter „Koppeln“ (Zitat: „paralleles Mitfahren in weiter Entfernung“) verkauft, ist etwas völlig anderes, als das, was die Marineleitung darunter verstand. Das Ausdampfen und das Auswandern als weitere mögliche Verfahren fehlen völlig. Es ist halt doch ein Unterschied, ob man bezüglich des Einsatzes der Torpedos systematisch unterrichtet worden ist oder ob man das wiedergibt, was man en passant aufgeschnappt hat.

(…)
Genau diese Behauptung ist für mich nicht nachvollziehbar. In der von Dir als Grafik eingestellten Einführung wird korrekt von "einer Reihe von Gegnerpunkten" und "Gleichzeitiger Peilung und Messung des Gegners" gesprochen.
(…)
Du hast schlicht den Auszug nicht genau genug gelesen. Es ist von der “Wiederholung solcher Peilungen und (Entfernungs-)Messungen in bestimmten Zeitabständen“ die Rede. (Weiteres zu diesem Problemkreis etwas weiter unten.)

(…)
-> Schätzen
beantwortet die Frage nicht, wie die Bestimmung der Gegnergeschwindigkeit mit einer offensichtlich üblichen Genauigkeit von +-2 kn überhaupt möglich war.
(…)
Auch wenn ein Gutteil von Harolds Bildern zur Bestimmung der Geschwindigkeit aus dem Wellenbild ins elektronische Nirwana entschwunden sind, kannst Du --/>/> dort schon eine Menge nachlesen. Die M.Dv. 304, Heft 2 nennt zusätzlich das Aussehen der Hecksee und das Auswehen des Schornsteinrauches unter Berücksichtigung von Seegang und Wind. Allerdings scheint mir der nochmalige Hinweis angebracht, dass das Schätzen lediglich eine Notvariante darstellt, sollten die anderen, genaueren Verfahren nicht anwendbar sein. Ich will damit andeuten, dass die von Dir mehrfach angesprochenen +/- 2 kn nicht nur allein aus Schätzungen entstanden sind.

(…)
-> Koppeln
enthält korrekt die Eingangsgrößen Gegnerpeilung UND Entfernung. Die Kenntnis nur einer Größe (Peilung) reicht nicht. Deshalb weiterhin die Frage, wie die Entfernung bestimmt wurde.
(…)
Die Frage nach der Bestimmung der Entfernung ist bereits beantwortet und die zeitliche Abhängigkeit der Peilungen/Entfernungsmessungen wurde ebenfalls schon angeführt.
Probier‘s doch einfach ‘mal aus, zeichne ein Gefechtsbild, das die Orte von Gegner und eigenem Boot in der zeitlichen Entwicklung enthält! Solltest Du dafür ein konkretes Zahlenbeispiel benötigen, helfe ich Dir gern: Dein Boot steuere rechtweisend einen Kurs von 135°, die Bootsgeschwindigkeit betrage 6 kn. Der Gegner wird bezüglich der Bootsachse unter 255° in einer Entfernung von 1200 m gepeilt. Fünf Minuten später betrage die Peilung 270° und die Entfernung 850 m. Ich empfehle einen Zeichnungsmaßstab von 1 : 20 000. (Die Auflösung gibt’s morgen.)

(…)
-> Ausdampfen
ist einem unter Wasser höchstens 10 kn schnellem U-Boot bei einem 18 kn schnellen Passagier- oder Kriegsschiff nicht möglich.
(…)
Natürlich kann das U-Boot seine Geschwindigkeit so anpassen, dass es eine stehende (im Sinne von unveränderliche) Peilung zum Gegner erhält. Das allerdings nur, wenn sich U-Boot und Gegner auf Kollisionskurs befinden, de facto also ihr eigenes „Fahrt“-Dreieck bilden (können). Das wird nicht immer gegeben sein, aber es ist eben auch nicht ausgeschlossen.

(…)
-> Auswandern
enthält korrekt als erforderliche Eingangsgrößen Gegnerpeilung UND Entfernung. Gleiches Problem wie beim Koppeln.
(…)
Es fehlt in Deiner Aufzählung genau das, was Wesen des Auswanderns ausmacht: die zeitliche Änderung der Peilung zum Gegner. Wenn wir uns bezüglich der Möglichkeiten des Koppelns und Ausdampfens einig geworden sind, können wir uns gern dem Auswandern zuwenden; allerdings sei dafür noch vorausgeschickt, dass das mathematische Fundament etwas anspruchsvoller als beim Ausdampfen oder Koppeln ist. Weiter wurde es auch noch nicht zu Kaisers Zeiten angewendet.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
« Letzte Änderung: 23 März 2012, 09:21:18 von Schorsch »
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Offline R.B.

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Re: Entfernungsmessung über die Masthöhe?
« Antwort #42 am: 22 März 2012, 21:18:00 »
Hallo,
der Link zur Geschwindigkeitsschätzung ist sehr interessant, den lese ich später noch gründlicher.

>> Du hast schlicht den Auszug nicht genau genug gelesen. Es ist von der “Wiederholung solcher Peilungen und
(Entfernungs-)Messungen in bestimmten Zeitabständen“ die Rede.

Doch, habe ich gelesen. Mir ist auch genau bekannt, wie dieses Verfahren funktioniert. Selbstverständlich ist es so möglich, den Kurs eines Schiffes eindeutig zu bestimmen. Nur, man braucht hierfür eben die Entfernungen.

>> Die Frage nach der Bestimmung der Entfernung ist bereits beantwortet und die zeitliche Abhängigkeit der Peilungen/Entfernungsmessungen wurde ebenfalls schon angeführt.

Das wurde sie gerade nicht. Es ist einfach unmöglich, aus der zeitlichen Abhängigkeit der Peilungen einen Entfernungswert abzuleiten. Das ergibt mathematisch Gleichungssysteme mit unendlich vielen möglichen Lösungen. Weil die Anzahl der Unbekannten stets größer bleibt als die Anzahl der Gleichungen. Genau deshalb war auch der Torpedorechner nicht in der Lage, nur über die Peilungen eine Schusslösung zu liefern.

>> Probier‘s doch einfach ‘mal aus, zeichne ein Gefechtsbild, das die Orte von Gegner und eigenem Boot in der zeitlichen Entwicklung enthält! Solltest Du dafür ein konkretes Zahlenbeispiel benötigen, helfe ich Dir gern: Dein Boot steuere rechtweisend einen Kurs von 135°, die Bootsgeschwindigkeit betrage 6 kn. Der Gegner wird bezüglich der Bootsachse unter 255° in einer Entfernung von 1200 m gepeilt. Fünf Minuten später betrage die Peilung 270° und die Entfernung 850 m. Ich empfehle einen Zeichnungsmaßstab von 1 : 20 000. (Die Auflösung gibt’s morgen.)

Ich habe solche Aufgaben bereits in großem Umfang auf einem Computer simuliert, das ist für mich nichts neues. Der Fehler ist hier, das die Aufgabenstellung selbst schon das gesuchte Element für ihre Lösung nennt: "Der Gegner wird ... in einer Entfernung von 1200 m gepeilt", " .... und die Entfernung 850 m".

Das ist doch genau das Problem, nicht dessen Lösung.
« Letzte Änderung: 22 März 2012, 21:47:48 von R.B. »

Offline Schorsch

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Re: Entfernungsmessung über die Masthöhe?
« Antwort #43 am: 22 März 2012, 23:37:34 »
Hallo R.!

Okay, versuchen wir es also folgendermaßen:

(…)
Der Fehler ist hier, das die Aufgabenstellung selbst schon das gesuchte Element für ihre Lösung nennt: "Der Gegner wird ... in einer Entfernung von 1200 m gepeilt", " .... und die Entfernung 850 m".

Das ist doch genau das Problem, nicht dessen Lösung.
Da ist kein Problem. Vielleicht hilft eine nachträgliche Umformulierung des Beispiels das zu erkennen: Dein Boot steuere rechtweisend einen Kurs von 135°, die Bootsgeschwindigkeit betrage 6 kn. Das laut Skizze im Gröner von der Wasseroberfläche bis zur Schornsteinoberkante 35 m hohe gegnerische Schiff ist zunächst unter einem vertikalen Winkel von 1,67° zu sehen, seine Peilung betrage 255°. Fünf Minuten später wird es bei 270° gepeilt, der vertikale Sichtwinkel beträgt inzwischen 2,53°.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
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Offline Peter K.

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Re: Entfernungsmessung über die Masthöhe?
« Antwort #44 am: 22 März 2012, 23:47:42 »
Zitat
Probier‘s doch einfach ‘mal aus, zeichne ein Gefechtsbild, das die Orte von Gegner und eigenem Boot in der zeitlichen Entwicklung enthält! Solltest Du dafür ein konkretes Zahlenbeispiel benötigen, helfe ich Dir gern: Dein Boot steuere rechtweisend einen Kurs von 135°, die Bootsgeschwindigkeit betrage 6 kn. Der Gegner wird bezüglich der Bootsachse unter 255° in einer Entfernung von 1200 m gepeilt. Fünf Minuten später betrage die Peilung 270° und die Entfernung 850 m. Ich empfehle einen Zeichnungsmaßstab von 1 : 20 000. (Die Auflösung gibt’s morgen.)

Dein Boot legt auf rechtweisendem Kurs 135° und mit 6 kn Geschwindigkeit in 5 Minuten 926 m zurück.
Die erste Gegnerpeilung auf 1.200 m Entfernung ergab eine Schiffsseitenpeilung von 255°, gleich einer rechtweisenden Peilung von 30°.
Die zweite Gegnerpeilung auf 850 m Entfernung und 5 Minuten später ergab eine Schiffsseitenpeilung von 270°, gleich einer rechtweisenden Peilung von 45°.

Das bedeutet zunächst ganz grob, dass der Gegner an deiner Backbordseite steht und er schneller ist, weil er von achtern aufdampft und im Moment der zweiten Peilung genau backbord querab steht.
Genau bedeutet das, dass er in den 5 Minuten zwischen den beiden Peilungen 1.273 m zurückgelegt hat und daher mit einer Geschwindigkeit von 8,3 kn fährt.
Weiteres bedeutet das, dass er sich pro Minute um 70 m annähert und es bei gleichbleibenden Kursen und gleichbleibenden Geschwindigkeiten 12 Minuten nach der zweiten Peilung zur Kollision kommen wird.

Zitat
Ich habe solche Aufgaben bereits in großem Umfang auf einem Computer simuliert, das ist für mich nichts neues. Der Fehler ist hier, das die Aufgabenstellung selbst schon das gesuchte Element für ihre Lösung nennt: "Der Gegner wird ... in einer Entfernung von 1200 m gepeilt", " .... und die Entfernung 850 m".

Aber das Problem des Entfernungsmessens war doch schon vor dem Ersten Weltkrieg mit dem Doppelbild-Entfernungsmesser, auch "Entfernungsschätzer" genannt, gelöst, mit dem bis auf 6.000 m die Entfernung mit einem Fehler von ca. 10 % ermittelt werden konnte. In den 1930er-Jahren wurde das Gerät zum Doppelbild-Entfernungs- und Zielkurswinkelmesser (D.E.W.) weiterentwickelt.
Dieses Gerät wird auch gut im DDR-Fachbuch "Grundlagen der militärischen Navigation", Seite 109 ff., beschrieben.
Grüße aus Österreich
Peter K.

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