Die Welt ohne Washington-Vertrag

[ede144]

Mein Vorschlag zu zwei Gebieten:
- Deutsch Ostafrika bleibt Deutsch da Lettow-Vorbeck ungeschlagen in dem Gebiet steht und große Teile kontrolliert.
- Elsass-Lothringen, da hatte das Kaiserreich nach 1870 den Fehler gemacht und es als Reichsland (=Kolonie) behandelt. Man bietet jetzt den Franzosen an über den Verbleib die El-Lothringer abstimmen zu lassen und bietet den El-Lothringern an als eigenständiges Land sich Deutschland anzuschließen.

Wäre die Wahl zugunsten Deutschlands ausgegangen, hätten die Franzosen keine Chance mehr gehabt das Gebiet für sich zu beanspruchen. Speziell wenn man ausgehend von Friedensverhandlungen längerfristig auf eine dauerhafte Ordnung in Europa hin gearbeitet hätte. Das Beispiel wäre der Wiener Kongress und sich daraus der Völkerbund entwickelt haben würde.

Gruß
Thomas

[Huszar]

Hallo,

Ok, dann sehen wir uns die Gebiete einzeln an.

Bei Elsass-Lothringen gibts grundsätzlich folgende Möglichkeiten:
1, das GEbiet kommt (mit oder ohne Volksabstimmung) an Frankreich. Wäre für Dtl mM recht schwer verdaubar.
2, das Gebiet bleibt (mit oder ohne Volksabstimmung) bei Dtl. Wäre für Fr schwer verdaubar
3, das Gebiet wir ein unabhängiges, enmilitarisiertes Land, mit oder ohne "Völkerbunds"-Mandat
4, das Gebiet wird (mit oder ohne Volksabstimmung) einfach Belgien zugeschlagen (sozusagen als Entschädigung)

Punkt 3 und 4 würden mM durchaus Sinn machen, somit würde zwischen Fr und Dtl eine Pufferzone entstehen, und keines der beiden Länder müsste zu Hause erklären, weshalb das Land beim Gegner bleibt/kommt.

Bezüglich Legitimation von Volksabstimmungen bin ich ein wenig pessimistischer als ihr. Auch die ach so demokratischen Länder schären sich nur so lange um demokratisch gewählten REgierungen/Abstimmungen/Entscheidungen, bis es ihre eigenen Ziele dient. Dient es ihren Ziel nicht mehr, werden die hochtrabenden Ideale schnell in die Tonne getreten...

***********
Btw:
welche genauen Gebiete müssten wir uns anschauen? Südtirol, Triest, Istrien, Dalmatien und Kroatien (mit und ohne Zerfall der Doppelmonarchie), Lovcen, serbische und rumänische Grenzen, Polen inkl Galizien, die Levante und Irak würden mir so einfallen.

mfg

alex

[Peter Strasser]

Oder alternativ für Elsass-Lothringen:
5. Teilung entlang der Sprachgrenze (mit oder ohne Volksabstimmung).

[Tostan]

welche genauen Gebiete müssten wir uns anschauen?

Und die großen Fragezeichen im Süden/Osten.
Russland(Bürgerkrieg?) ... und damit auch die Ukraine, wo es ja zu der Zeit Unabhängigkeitsbestrebungen gab.

Sowie das Osmanische Reich, incl. arabischer Revolte etc. Die Türkei stand ja militärisch zu dem Zeitpunkt nicht mal so übel da. Könnte sich das Reich in seiner damaligen Ausdehnung länger halten? Sèvres wäre ja in dem Szenario auch hinfällig. Käme es trotzdem zum Griechisch-Türkischen Krieg? Bleibt es angesichts des besseren Kriegsausgangs länger monarchistisch oder kommt Atatürk zum Zug?

Nachtrag: Dass das Osmanische Reich nicht "so übel" dasteht, meine ich im Vergleich zu dem Territorium, was die Türkei nach dem Krieg(nach Sèvres) hatte, nicht im Vergleich zum Vorkriegs-Reich.

[Urs Heßling]

moin,

Deutsch Ostafrika bleibt Deutsch da Lettow-Vorbeck ungeschlagen in dem Gebiet steht und große Teile kontrolliert.

Ich melde Zweifel an "große Teile kontrolliert" an. Aber - dessen ungeachtet - warum ein Gebiet behalten, daß nach eigener (d.h., deutscher) Erfahrung permanente militärische und wirtschaftliche "Investitionen" erfordert ? Nur aus Prestigegründen, oder um die britische "Nord-Süd-Achse" von Alex  bis Kapstadt zu sperren ?

Ich wäre dafür, Nauru zu behalten da gibt es kaum Ärger mit (christlichen) Eingeborenen und (1918) noch viel Phosphat zu holen.

Elsass-Lothringen, da hatte das Kaiserreich nach 1870 den Fehler gemacht und es als Reichsland (=Kolonie) behandelt. Man bietet jetzt den Franzosen an über den Verbleib die El-Lothringer abstimmen zu lassen und bietet den El-Lothringern an als eigenständiges Land sich Deutschland anzuschließen.

dem schließe ich mich an 

Bei Elsass-Lothringen gibts grundsätzlich folgende Möglichkeiten:
1, das GEbiet kommt (mit oder ohne Volksabstimmung) an Frankreich. Wäre für Dtl mM recht schwer verdaubar.
2, das Gebiet bleibt (mit oder ohne Volksabstimmung) bei Dtl. Wäre für Fr schwer verdaubar
3, das Gebiet wir ein unabhängiges, enmilitarisiertes Land, mit oder ohne "Völkerbunds"-Mandat
4, das Gebiet wird (mit oder ohne Volksabstimmung) einfach Belgien zugeschlagen (sozusagen als Entschädigung)

Punkt 3 und 4 würden mM durchaus Sinn machen, somit würde zwischen Fr und Dtl eine Pufferzone entstehen, und keines der beiden Länder müsste zu Hause erklären, weshalb das Land beim Gegner bleibt/kommt.

1 oder 2 "mit" sind OK; ich persönlich sehe, wie bereits ausgeführt, eine "bessere Verdaulichkeit" bei D
3 halte ich für auf Dauer politisch nicht lebensfähig (als historisches Beispiel an fast gleicher Stelle sehe ich das historische Burgund), es folgt ein "Anschluß" an F oder D (dann siehe 1/2) 
4 geht nur "mit - was ist, wenn die E-L`er keine Belgier werden wollen ?  4 "ohne" wäre eine politische Lösung ohne Beteiligung Betroffener 

... die Levante

meinst Du die griechischen Siedlungen an der Westküste Kleinasiens (Zwist Griechenland - Türkei)?

Gruß, Urs

[Peter Strasser]

Aber - dessen ungeachtet - warum ein Gebiet behalten, daß nach eigener (d.h., deutscher) Erfahrung permanente militärische und wirtschaftliche "Investitionen" erfordert ? Nur aus Prestigegründen ?

Kann diese Aussage bitte belegt werden. Insbesondere mit den Wirtschaftszahlen der letzten Jahre vor dem WK1.

[Urs Heßling]

moin,

Aber - dessen ungeachtet - warum ein Gebiet behalten, daß nach eigener (d.h., deutscher) Erfahrung permanente militärische und wirtschaftliche "Investitionen" erfordert ? Nur aus Prestigegründen ?

Kann diese Aussage bitte belegt werden. Insbesondere mit den Wirtschaftszahlen der letzten Jahre vor dem WK1.

Nein, kann ich nicht, da habe ich wohl vorschnell formuliert  Ich habe mich nur erinnert, gelesen zu haben, daß keine in Ostafrika tätige Gesellschaft nach teilweise erheblichen Investitionen wirkliche "Gewinne" verbuchen konnte (außer den Schiffahrtslinien).

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Hab mir die Nationalitätenfrage bei E-L angeschaut, bis auf die westlichsten Gebiete scheint es eine deutsche mehrheit gegeben haben. Wenn wir jetzt auf ethnische Grenzen bestehen, würde die Masse des GEbietes deutsch bleiben.
Ob die Franzosen das Ergebnis einer Volksabstimmung akzeptieren würden, wenns nicht pro-französisch wird...?

3 halte ich für auf Dauer politisch nicht lebensfähig (als historisches Beispiel an fast gleicher Stelle sehe ich das historische Burgund), es folgt ein "Anschluß" an F oder D (dann siehe 1/2)

Ja, genau deswegen meine Idee 

Um einen Kompromiss vorzuschlagen:
Es wird ein Volksabstimmung geben, und die Grenzen anhand dieser neu gezogen (nach Ortschaften und nicht komplett). Wo die Grenze dann im Endeffekt verläuft, sollte uns nicht interessieren (können wir wohl auch nicht bestimmen, höchstens in groben Zügen)

*********
Kolonien:
Nauru - und alle ehemaligen Kolonien im Pazifik - sind im Ernstfall absolut nicht zu verteidigen, noch weniger, als die in Afrika. Ausserdem sind dort die Konkurrenten schon sowieso im Besitz. Dt-Ost war Anfang 1917 noch nicht gefallen, kann also behalten werden.

mfg

alex

[Langensiepen]

Mann, Herr Strasser und auch Herr Urs:  
Wat sind dat den hier? Fantasie-Sabbel Freizeit –Beiträge oder das wahre Leben?  
Vermischt beides doch nicht. Bleibt beim Sabbel, das macht wirklich Spaß zu lesen.
Die Wirklichkeit der Zeit war HASS auf allen Seiten. Da wurden deutsche Fischdampfer die britische Häfen anliefen mit Müll beworfen. Da bekam mein Onkel ( Jg. 1908 ) in Velbert Peitschenprügel von einem franz. Offizier weil er  dem Herrn nicht aus dem Weg gegangen war, usw, usw.  Und die deutsche Marine? Mein Gott, das Volk hatte die Schnauze voll und andere Sorgen als Marine zu spielen. Mein Vater z.B. gehörte zu den Tausenden von Kinder aus dem Rhein-Ruhr Gebiet die 1920 wegen Unterernährung zum aufpäppeln nach Ostpreußen geschickt wurden. Den Unsinn der hier betr. des Osm. Reiches  zu lesen ist laß ich mal außen vor  
Baut also weiter isländische Flugzeugträger die sich Kaiserlich-republikanischen deutschen  Schlachtkreuzer zu erwehren haben...In Kurzform. Bleib bitte , bitte  bei Fantasieren das macht einfach Spaß  

[Götz von Berlichingen]

Oder alternativ für Elsass-Lothringen:
5. Teilung entlang der Sprachgrenze (mit oder ohne Volksabstimmung).

Genau. Wäre wohl der vernünftigste Vorschlag. Ebenso wie Südtirol: Deutsch-Südtirol (Provinz Bozen) bleibt bei Österreich, das Trentino geht an Italien.

Hab mir die Nationalitätenfrage bei E-L angeschaut, bis auf die westlichsten Gebiete scheint es eine deutsche Mehrheit gegeben zu haben. Wenn wir jetzt auf ethnische Grenzen bestehen, würde die Masse des Gebietes deutsch bleiben.
Ob die Franzosen das Ergebnis einer Volksabstimmung akzeptieren würden, wenn's nicht pro-französisch wird...?

Bzgl. Elsaß-Lothringen kann ich mich noch gut an eine Aussage von Prof. Hans-Günter Hockerts in seiner Vorlesung Geschichte Frankreichs 1789 - 1946 erinnern, wonach Elsaß-Lothringen 1871 wohl gegen den Willen der Bevölkerung wieder zum Reich kam, ebenso aber 1918/19 gegen den Willen der Bevölkerung wieder an Frankreich. Und das will nach einem vierjährigen blutigen Krieg schon einiges heißen!

Die Volksabstimmung gewinnen wir also, insbesondere wenn die in untenstehender Karte markierten französischsprachigen Teile Lothringens rund um Metz (Bismarck hat es ja später als Fehler bezeichnet, auf Drängen Moltkes Metz mit annektiert zu haben - wie sagte ein bekannter engl. Politiker (Disraeli ? - müßte nachgucken) mal: "Wenn man auf die Mediziner hört, ist nichts gesund, wenn man auf die Militärs hört, ist nichts sicher") und die kleinen Flecken des Oberelsaß westl. des Vogesenhauptkammes den Franzosen zugeschlagen werden und nicht mit abstimmen. 

[Peter Strasser]

Ich hab mal was zur Wirtschaft in Ostafrika aufgetan:

,,1913 wurden für 8 1/2 Millionen M. Plantagenkauschuk und für 7 1/3 Millionen M. Sisal, für je 2 Millionen M. Baumwolleund Kaffee, für 11/2 Millionen Mark Kopra, für 4 Millionen M. Häute und für 800 000 M. Wachs ausgeführt. Die Produktion des Landes stieg von 1894 bis 1912 von knapp 5 auf 31 Millionen M. 1904 betrug der Europäeranteil 10%, 1912 60%. Die einfuhr stieg von 1896 bis 1912 von 8 auf 50 Millionen Mark. Deutlicher als alles andere zeigt den wirtschaftlichen Aufschwung des Landes die Steigerung der eigenen Einnahmen, die 1904 6, 1914 16 1/2 Millionen M. betrugen! Dazu kommen 4 Millionen M. Ersparnisse aus früheren Rechnungsjahren! Der ordentliche Etat bilanzierte mit 24 Millionen M. Seit 1909 war auch dieses Schutzgebiet finanziell unabhängig vom Mutterlande bis auf den Zuschuß für die Schutztruppe (3 1/2 Millionen M.). Es ist überhaupt eine gänzlich unbegründete Behauptung, daß die Schutzgebiete dem Mutterlande ,,Unsummen" gekostet haben. Togo hat überhaupt nie einen, Samoa seit 1909 keinen Reichszuschuß mehr gebraucht und die übrigen afrikanischen Schutzgebiete seit diesem Jahre nur noch kleine Zuschüsse für die Unterhaltung der Schutztruppen"

Von: Regierungsrat Hans Zache, Referent am Hamburgischen Weltwirtschaftsarchiv.
Aus: Nauticus 1923

Das ist sicher keine kolonialpolitisch meinungsfreie Quelle. Wer modernere belastbarere Aussagen hat, kann diese hier gerne preisgeben.

Bleib[t] bitte , bitte  bei[m] Fantasieren das macht einfach Spaß  

Sicher, werden wir tun. Bist Du jetzt wieder in diesem Forum aktiv?

[Huszar]

Hallo,

Ebenso wie Südtirol: Deutsch-Südtirol (Provinz Bozen) bleibt bei Österreich, das Trentino geht an Italien.

Im Endeffekt wird das wohl so am einfachsten sein.

Blöd für die Donaumonarchie wären allerdings ethnische Grenzen in Istrien. Sowohl Monfalcone, als auch Triest würden sich mit ziemlicher Sicherheit Italien anschliessen - und somit geht ein Grossteil der Werftkapazitäten futsch. Lediglich das kleine Arsenal in Pola und Ganz-Danubius in Fiume würden bleiben -> wohl das Aus für eine k.u.k.-Marine...

mfg

alex

[Langensiepen]

Sicher, werden wir tun. Bist Du jetzt wieder in diesem Forum aktiv?       Nö    Aber dem Herr Strasser mußte das mal gesagt werden.       ich bin und bleibe Kaiserlich 

[Urs Heßling]

moin,

Ich hab mal was zur Wirtschaft in Ostafrika aufgetan:

,,1913 wurden für 8 1/2 Millionen M. Plantagenkauschuk und für 7 1/3 Millionen M. Sisal, für je 2 Millionen M. Baumwolleund Kaffee, für 11/2 Millionen Mark Kopra, für 4 Millionen M. Häute und für 800 000 M. Wachs ausgeführt. Die Produktion des Landes stieg von 1894 bis 1912 von knapp 5 auf 31 Millionen M. 1904 betrug der Europäeranteil 10%, 1912 60%. Die einfuhr stieg von 1896 bis 1912 von 8 auf 50 Millionen Mark. Deutlicher als alles andere zeigt den wirtschaftlichen Aufschwung des Landes die Steigerung der eigenen Einnahmen, die 1904 6, 1914 16 1/2 Millionen M. betrugen! Dazu kommen 4 Millionen M. Ersparnisse aus früheren Rechnungsjahren! Der ordentliche Etat bilanzierte mit 24 Millionen M. Seit 1909 war auch dieses Schutzgebiet finanziell unabhängig vom Mutterlande bis auf den Zuschuß für die Schutztruppe (3 1/2 Millionen M.). Es ist überhaupt eine gänzlich unbegründete Behauptung, daß die Schutzgebiete dem Mutterlande ,,Unsummen" gekostet haben. Togo hat überhaupt nie einen, Samoa seit 1909 keinen Reichszuschuß mehr gebraucht und die übrigen afrikanischen Schutzgebiete seit diesem Jahre nur noch kleine Zuschüsse für die Unterhaltung der Schutztruppen"

Von: Regierungsrat Hans Zache, Referent am Hamburgischen Weltwirtschaftsarchiv.
Aus: Nauticus 1923

Da habe ich ja schön danebengelegen ...  ... I stand corrected 

bei dem "nur noch kleine Zuschüsse für die Unterhaltung der Schutztruppen" würde ich in Bezug auf Deutsch-Südwest fragen, was "klein" heißt 

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin,

... in untenstehender Karte

sehr informativ  ... dann können sich Mühlhausen und Mülhausen um die Patenschaft für einen Minensucher streiten 

Gruß, Urs