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Die Welt ohne Washington-Vertrag

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Huszar:
Hallo, Leute,

Neues Jahr, neues spekulativer was-wäre-wenn-Konstruktionsthread – hatten wir lange nicht mehr!

Vor einigen Jahren hatten wir einen (?) Thread über die Umbaumöglichkeiten den kaiserlichen Grossen Kreuzer bzw SChlachtschiffen, unter der Prämisse, es kommt 1918 zu einem Kompromissfrieden und einer dt. Beteiligung am Washington-Vertrag.

Und jetzt kommt die neue Idee:
Es kommt zwar zu einem Kompromissfrieden, allerdings zu keinem Washington-Vertrag, jeder darf also bauen, was er will und kann.

Grundsätzliches:
-   kein Schiff muss an irgendjemanden abgeliefert werden
-   bis ca. 1922 ist überall Wirtschaftskriese, neue Schiffe werden also nicht auf Kiel gelegt, die begonnenen werden langsam weitergebastelt.
-   Es gibt keine grösseren Grenzänderungen in Europa (meinetwegen einige Kreise an Polen abgegeben)
-   Die k.u.k-Monarchie zerfällt (Rep. Tschechien, Rep. Österreich, Kön.Ungarn, Kön. Kroatien) allerdings nicht mit den realen Grenzen – Tschechien ist das heutige Tschechien, Kroatien ist in etwa das heutige Kroatien mit Bosnien, Österreich behält Südtirol, Ungarn behält Siebenbürgen und die Slowakei. Galizien fällt an Polen. Die Italiener können Trieste und Umgebung abstauben, aber nicht Istrien, Fiume und Zadar. Die k.u.k.-Flotte geht an Kroatien.
-   Dtl verliert die Kolonien bis auf sagen wir Togo und einigen Enklaven in Dt-Ost.
-   Bei der Türkei, Bulgarien und Russland ändert sich nix verlichen mit der REalität

Dann mal die Fragen:
1, welche Schiffe würden global zwischen 1919 und 1922 ausgesondert werden (Wirtschaftskriese!)
2, würden Fr, GB und It die US-Darlehnen zahlen können/wollen, und wie würde die USA reagieren
3, wie würde sich die Bautätigkeit ohne Washington bis ca. Mitte der 30er entwickeln?

 :-D

Mfg

alex

oldenburger67:
Hallo Huszar,

eine interessante Frage, in der Tat!

Bekanntlich halten sich Politiker an Abmachungen und Verträgen immer nur dann, wenn es ihnen nutzt, und brechen sie wenn es ihnen hilft.
Die Kriegsfolgen des ersten Weltkriegs, und deren Beseitigung sowie die ende der 20er Jahre einsetzende Weltwirtschaftskrise machte ein erneutes Wettrüsten wenn nicht unmöglich, so doch politisch schwer durchsetzbar.
Japan war nach dem schweren Erdbeben von 1923, das große Teile Japans verwüstete ( ich verweise an dieser Stelle auf den entsprechenden Wikipedia Artikel) ebenfalls kaum in der Lage sich auf eine groß angelegte Flottenrüstung einzulassen.
Einzig Amerika wäre in den 20er Jahren wirtschaftlich dazu in der Lage gewesen, aber zu diesem Zeitpunkt befand sich die USA bereits wieder auf einem isolationistischen Kurs und mit innenpolitischen Problemen beschäftigt, Prohibition, organisierte Kriminalität, Interesse fanden einzig die regelmäßigen Interventionen in Mittel- und Südamerika, und dazu brauchte man keine Großkampfschiffe. Zudem herrschte zumindest in den USA lange das Dogma, dass der (Erste) Weltkrieg "der letzte aller Kriege" gewesen wäre. Das mag aus heutiger Sicht naiv klingen, aber ich gebe zu bedenken, wie unbedarft die Amerikaner auch heute noch in manchen Fragen sind, sodass wir heute davon ausgehen müssen, dass zu dieser zeit viele Amerikaner wirklich daran glaubten. Somit wäre auch in den USA eine weitere Flottenrüstung politische nur schwer durchsetzbar gewesen.
Auf die Situation in der Sowjetunion muss ich an dieser Stelle nicht gesondert eingehen, zudem war die SU ohnehin nicht an dem Vertragswerk beteiligt.

Somit komme ich zurück zu meiner Ausgangsthese, die beteiligten Seemächte hielten sich nicht aus besonderer Vertragstreue solange an den Vertrag, sondern aufgrund wirtschaftlicher und innenpolitischer Befindlichkeiten.

Darüber hinaus darf nicht vergessen werden, dass die Flottenrüstung abgesehen von den Großkampfschiffen ja durchaus in kleinerem Maßstab lief. Viele der später im Krieg berühmt gewordenen Kreuzer wurden schon in den 20er Jahren gebaut. Von den Zerstörern gar nicht zu reden. Die 20er Jahre waren eine Zeit der Experimente, nicht nur im Hinblick auf die Flugzeugträger. Ich erinnere an dieser Stelle nur an die verschiedensten U-Boottypen, mit und ohne Flugzeug und oder schwerer Bewaffnung, oder sogar Dampfturbinen. Auch wenn wir aus heutiger Sicht wissen, dass diese Technologien nicht immer ziel führend waren, so dürfen wir nicht die technische Leistung und Innovationsbereitschaft der Ingenieure und Mannschaften unterschätzen.
Für den Marineliebhaber sind Schlachtschiffe der Inbegriff der Seemacht, aber eine Seemacht bedarf mehr als nur dieser Großkampfschiffe.

Ich möchte an dieser Stelle sogar einmal die These aufstellen, dass die internationalen Verträge zur Begrenzung der Flottenstärken sich schlussendlich sogar positiv auf die technologische Entwicklung ausgewirkt haben, da die Ingenieure sich innerhalb der z.T. sehr eng gesetzten Tonnagegrenzen auf das effizienteste und innovativste Technologie einlassen mussten, und ncht einfach aus dem vollen Schöpfen konnten, wie sie dass vor dem Ersten Weltkrieg getan hatten.     

Freilich, was passiert wäre, wenn es keine Weltwirtschaftskrise Ende der 20er Jahre gegeben hätte, steht auf einem anderen Blatt, aber damit würden wir den Boden der seriösen Spekulation verlassen, sodass man schon von Phantasieren sprechen müsste. Auch mit der Prämisse eines möglichen Verhandlungsfriedens bewegen wir uns auf sehr sehr dünnem Eis.
Das ist generell das Problem bei den berühmten Was wäre wenn Diskussionen, nicht nur in diesem Forum. Gerade in militärischen Fragen werden historische Situationen auf einzelne Aspekte und Faktoren vereinfacht, die den tatsächlichen Sachverhalt dahinter verfälschen. Wenn Admiral XY in der Schlacht sowieso noch zwei Schlachtschiffe mehr gehabt hätte, dann hätte man...., mich erinnern solche Phantomdiskussionen immer an das berühmte englische Gedicht  an das Gedicht For want of a Nail, das ich Euch an dieser Stelle nicht vorenthalten möchte:

For want of a shoe nail

For want of a nail the shoe was lost.
For want of a shoe the horse was lost.
For want of a horse the rider was lost.
For want of a rider the message was lost.
For want of a message the battle was lost.
For want of a battle the kingdom was lost.
And all for the want of a horseshoe nail.

Für die der Englischen Sprache nicht mächtigen, es geht in dem Gedicht darum dass der Krieg, und mit ihm das ganze Königreich verloren geht , weil ein Meldereiter aufgrund eines fehlenden Hufnagels nicht rechtzeitig eintrifft.
Wenn wir nur lange genug suchen wollen, könnten wir zweifelsohne den Ausgang des ersten oder auch zweiten Weltkriegs (wahrscheinlich aller Kriege), auf diese einfache Ebene herunterbrechen (Wenn Lütjens im April 1941 nur richtig gef...., DANN!!!!!!!!!!) aber damit würden wir an der historischen Realität einfach nur vorbei laufen.
Um dann klar zu stellen, ich halte diese Diskussion durchaus für Legitim, aber ich denke, jeder Beteiligte sollte sich selber seine Grenzen innerhalb dieser Spekulationen setzen, den sonst läuft er, und mit ihm die ganze Diskussion aus dem Ruder. Zudem habe ich als stiller Mitleser schon häufig erlebt, dass die Beteiligten gerne ihre Frustrationen aus Berufs - und Privatleben mit in die Diskussion einfließen lassen, von persönlichen Animositäten ganz zu schweigen. 
Daran sollten wir uns Alle halten, nicht nur in diesem Thread.

So [Klugscheißmodus aus]
   
In diesem Sinne

Viel Spass

Der Oldenburger


toppertino:

--- Zitat ---(Wenn Lütjens im April 1941 nur richtig gef...., DANN!!!!!!!!!!)
--- Ende Zitat ---

Ähmm, was wolltest du sagen?

Huszar:
Hallo, Oldenburger,

Hast einige interessante Aspekte aufgebracht - Danke!

Bei der Flottenrüstung zwischen den beiden Kriegen muss man allerdings bedenken, dass die Washington-Kreuzer ein Notbehelf waren, da man keine eigentlichen Schlachtschiffe bauen durfte (bis auf einige wenige Ausnahmen). Glücklich war kaum einer mit ihnen. Für die Engländer wäre die Fortsetzung der leichten Kreuzer für ihre Kolonien eigentlich wünschenswerter gewesen, als die 8"-Kreuzer hinzusetzen (oder, wenn vorhanden, irgendwelche älteren Schlachtschiffe dorthin schicken). Da aber dieses und jenes Land welche baut, sollten wir auch welche haben (Gipfel dieser Herangehensweise waren ja bekanntlich die Hippers)
Die haben sich gegenseitig in etwas reingesteigert, ohne die Schiffe wirklich zu wollen und zu brauchen. Schlachtschiff-Ersatz eben. Ob es ohne Washington CAs in grösseren (=der realen) Menge gegeben hätte...?

Und damit sind wir schon wieder am Ausgangspunkt: wenn keine CAs gebaut werden, steht (theoretisch) Geld zV, um was grösseres zu bauen. Was würde zB aus den Nelsons, wenn man nicht an 35k und die 16" gebunden wäre?  :wink:

Das Ganze wird dann noch dadurch kompliziert, dass es eine dt. Marine gibt, die nicht aus einem Sammelsorium aus Museumsschiffen besteht...


mfg

alex

Urs Heßling:
moin,


--- Zitat von: Huszar am 01 März 2012, 08:52:50 ---Es kommt zwar zu einem Kompromissfrieden, allerdings zu keinem Washington-Vertrag, jeder darf also bauen, was er will und kann.
Grundsätzliches:
-   kein Schiff muss an irgendjemanden abgeliefert werden
-   bis ca. 1922 ist überall Wirtschaftskriese, neue Schiffe werden also nicht auf Kiel gelegt, die begonnenen werden langsam weitergebastelt.
-   Es gibt keine grösseren Grenzänderungen in Europa (meinetwegen einige Kreise an Polen abgegeben)
-   Die k.u.k-Monarchie zerfällt (Rep. Tschechien, Rep. Österreich, Kön.Ungarn, Kön. Kroatien) allerdings nicht mit den realen Grenzen – Tschechien ist das heutige Tschechien, Kroatien ist in etwa das heutige Kroatien mit Bosnien, Österreich behält Südtirol, Ungarn behält Siebenbürgen und die Slowakei. Galizien fällt an Polen. Die Italiener können Trieste und Umgebung abstauben, aber nicht Istrien, Fiume und Zadar. Die k.u.k.-Flotte geht an Kroatien.
- Dtl verliert die Kolonien bis auf sagen wir Togo und einigen Enklaven in Dt-Ost.
- Bei der Türkei, Bulgarien und Russland ändert sich nix verlichen mit der Realität
...
alex
--- Ende Zitat ---


--- Zitat von: Huszar am 01 März 2012, 13:45:28 ---Das Ganze wird dann noch dadurch kompliziert, dass es eine dt. Marine gibt, die nicht aus einem Sammelsorium aus Museumsschiffen besteht...

--- Ende Zitat ---

Ich halte das Ganze zwar für zu hypothetisch, aber eines wäre doch für mögliche Rüstungsprioritäten im Deutschen Reich unbedingt zu klären:

"Kompromißfrieden" ... heißt das, Wilhelm II. bleibt oder er geht und "es kommt" eine Republik ?

... und u.A. : "Bei ... Russland ändert sich nix verlichen mit der Realität" heißt im Herbst 1918: Entwicklung zur Sowjetunion

Gruß, Urs

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