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Autor Thema: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44  (Gelesen 14479 mal)

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Offline Indy

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #30 am: 02 November 2018, 17:51:34 »
 @Schorsch
Zitat
Endlich hatte das OKM ein Einsehen gehabt, dass mit den iron coffins kein Staat mehr zu machen war. Und jetzt wird hier wieder diskutiert, ob man das tote Pferd VII C mit einer schärferen Peitsche hätte doch wieder auf Trab bringen können, statt einzugestehen, dass es letztlich vielleicht besser war, endlich abgestiegen zu sein.

Nun, die Situation war dann real überhaupt keine kampfkräftigen U-Boote bis Kriegsende zu haben, d.h. hunderte VIIer-Särge und Dutzende XXI und XXIII die wegen diverser Mängel nicht einsatzfähig waren, als Alternative zum verbesserten VII-E-Boot, das neben einer erheblich höheren Überlebenswahrscheinlichkeit zumindest ein bisschen Feuerkraft an die Front gebracht hätte.
Zumal mit der zu erwarteten 2. Front in Westeuropa 1944 und nicht erst 1945 gerechnet werden musste, d.h. die Kriegsmarine hier keine Zeit zu verschenken hatte.
Eine Alternative - wenn man wie historisch ganz auf die XXI/XXIII gesetzt hätte, wäre hier vielleicht noch ein kleines Küsten-Boot gewesen, so um die 70-100t, ~7Mann, 2 Torpedos, 8/9kn, 80sm@4kn getaucht, 7 Tage Seeausdauer, dass bis Mitte 1944 in größeren Stückzahlen einsatzbereit ist und den Ärmelkanal sperren kann, statt den diversen untauglichen Kleinst-U-Booten.

Ich gebe auch zu bedenken, dass die Produktionsumstellung bei vielen anderen Waffen nicht so mutig war, wie bei den U-Booten, sondern das lieber veraltetes Material in Produktion gehalten wurde, als mehrmonatige Lieferausfälle durch die Produktionsumstellung zu riskieren, bzw. Neuentwicklungen dann überhaupt nicht in Fertigung gingen.
Z.B. 3,7cm Flak36 vs 3,7cm Flak43, 8,8cm Flak36 vs Flak41, lFH18/40 vs lFH43, K98k vs K43, PzIV vs Panther,  StuGIII vs Jagdpanzer38

@Stefan
15-16kn halte ich für illusorisch, einfach weil die Grundform für die U-Fahrt insgesamt ungünstig ist.
Eine Rumpfverlängerung führt zur Verschlechterung der Wendigkeit, der Typ C42 hatte hier grundsätzlich mehr Potenzial wegen eines etwas vergrößerten Rumpfdurchmessers, was die Raumaufteilung sehr vereinfacht hätte (beim C41 fehlen immer so 20-40cm um was vernünftiges daraus machen zu können), daher mein Ansatz eines kleinen Schlaf-Druckkörpers oberhalb des eigentlichen Druckkörpers um etwas Raum zu schaffen, ohne das VII-C41-Boot zu verlängern.

Je träger das Boot, desto gefährdeter ist es gegen Wabo-Angriffe, was mich auch daran zweifeln lässt, dass die XXI hier überragend sicherer als ein verbesserter VII-E gewesen wäre, weil der Wendekreis des XXI erheblich größer war, als der der VIIer.

Offline Sven L.

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #31 am: 02 November 2018, 18:01:18 »
Je träger das Boot, desto gefährdeter ist es gegen Wabo-Angriffe, was mich auch daran zweifeln lässt, dass die XXI hier überragend sicherer als ein verbesserter VII-E gewesen wäre, weil der Wendekreis des XXI erheblich größer war, als der der VIIer.
War es nicht so, dass das Asdic nur bei langsamen Geschwindigkeiten eingesetzt werden konnte, weil ab mittleren Geschwindigkeiten aufwärts Störungen durch Eigengeräuschen auftraten? Demnach wäre es denkbar, das ein U-Boot, welches träger gewese wäre, durch die höhere Unterwassergeschwindigkeit die Zerstörer dazu gezwungen hätte auch höhere Geschwindigkeiten zu laufen, was der U-Bootortung wiederum abträglich gewesen wäre und somit die Möglichkeit geboten hätte zu entkommen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Offline Indy

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #32 am: 02 November 2018, 18:26:37 »
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, dann treten ab 15kn Probleme mit dem Asdic auf.
Der XXI kann dem Zerstörer wegfahren, der VII ihn auskurven.
Wegfahren ist besser als auskurven, aber der XXI kommt erst 1945; der verbesserte VII schon 1944.

Offline Schorsch

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #33 am: 03 November 2018, 07:51:04 »
Hallo Indy!

(…)
Nun, die Situation war dann real überhaupt keine kampfkräftigen U-Boote bis Kriegsende zu haben, d.h. hunderte VIIer-Särge und Dutzende XXI und XXIII die wegen diverser Mängel nicht einsatzfähig waren, als Alternative zum verbesserten VII-E-Boot, das neben einer erheblich höheren Überlebenswahrscheinlichkeit zumindest ein bisschen Feuerkraft an die Front gebracht hätte.
Zumal mit der zu erwarteten 2. Front in Westeuropa 1944 und nicht erst 1945 gerechnet werden musste, d.h. die Kriegsmarine hier keine Zeit zu verschenken hatte.
(…)
Richtig! Zwei unwiederbringlich verschwendete Jahre zu spät hatte man auf deutscher Seite endlich, endlich gemerkt, dass die eigene U-Bootwaffe nicht mehr in der Lage war, mit den Alliierten mitzuhalten, und konnte sich durchringen, aus dieser Erkenntnis auch grundlegende Konsequenzen zu ziehen. Seit 1941 schickte man die alten Boote in immer weiter entfernte Seegebiete, in denen die U-Bootabwehr vielleicht doch noch nicht ganz so auf Zack ist, und vergisst völlig, nach einer Antwort auf die Frage zu suchen, wie es weitergehen soll, wenn das letzte „unentdeckte Land“ seine Unschuld verloren hat. Dass nun der rettende Strohhalm hätte sein sollen, die 375 PS-E-Maschinen aus den Typ VII C-Booten herauszureißen und statt dessen der gerade langsam anlaufenden Typ XXI-Produktion die ohnehin knappen Herthas vorzuenthalten, kann ja nicht als der Weisheit letzter Schluss gewertet werden, oder!? Man steckte fest in einer ausweglosen Lage, in die man sich selbst hineinmanövriert hatte, und in der nur noch die Wahl zwischen Pest (Hoffen, dass die neuen Boote noch rechtzeitig vor Kriegsende fertig und einsatzbereit sind.) und Cholera (Durch weitere Detailverbesserungen an den veralteten Booten etwas Symbolpolitik betreiben.) bestand.

(…)
Eine Alternative - wenn man wie historisch ganz auf die XXI/XXIII gesetzt hätte, wäre hier vielleicht noch ein kleines Küsten-Boot gewesen, so um die 70-100t, ~7Mann, 2 Torpedos, 8/9kn, 80sm@4kn getaucht, 7 Tage Seeausdauer, dass bis Mitte 1944 in größeren Stückzahlen einsatzbereit ist und den Ärmelkanal sperren kann, statt den diversen untauglichen Kleinst-U-Booten.
(…)
Erinnert mich von der Beschreibung her an die Klasse 202 der Nachkriegszeit. 40 dieser Boote sollten in den Ostseeausgängen den Flotten des Warschauer Vertrages das Leben schwer machen. Zum Glück wurden nur zwei Boote versuchsweise gebaut, da man nach ca. einem Jahr Dienstzeit der Boote zur Einsicht kam, dass dieses Einsatzkonzept einfach nicht durchzuhalten war. (Vgl. dazu z.B. Ewerth: „Die Ubootflottille der Deutschen Marine“, Mittler, 2001, S. 54f.!) Der Versuch kostete nur 22 Mio. DM und zum Glück keine Menschenleben. Gibt es Gründe gegen eine Annahme, dass sich das Meer in zwanzig Jahren nicht so grundlegend verändert hat, als dass solchen oder vergleichbaren Booten um 1944/45 genau dieselben Widrigkeiten entgegengestanden und den Versuch auch schon damals zum Scheitern verurteilt hätten?

(…)
Ich gebe auch zu bedenken, dass die Produktionsumstellung bei vielen anderen Waffen nicht so mutig war, wie bei den U-Booten, sondern das lieber veraltetes Material in Produktion gehalten wurde, als mehrmonatige Lieferausfälle durch die Produktionsumstellung zu riskieren, bzw. Neuentwicklungen dann überhaupt nicht in Fertigung gingen.
(…)
Um das Vorgehen bei der Produktionsumstellung der U-Boote als mutig zu bezeichnen, hätte die Einsicht dieser Notwendigkeit (inklusive des Abschlusses der dafür unabdingbaren Vorarbeiten) zwei Jahre eher kommen müssen. So wie es tatsächlich gelaufen ist, erscheint mir der Begriff "aus der Verzweifelung geboren" wesentlich besser zur Beschreibung geeignet zu sein.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
« Letzte Änderung: 03 November 2018, 08:57:45 von Schorsch »
'Judea, London. Do or Die.'

Berühmte letzte Worte: „Präzision und Timing sind das A und O beim Dynamit-Fischen…“

Offline Indy

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #34 am: 03 November 2018, 21:01:27 »
Hallo Schorsch,

ich denke, du betrachtest die Lage zu sehr ex post.

Dass 70t-Boote eine ausbaufähige Seetauglichkeit haben, ist klar, in der Realität versuchte das OKM mit Booten unter(!) 10t etwas zu reißen.
Viel höher als 70t kannst du mit der Tonnage aber nicht gehen, wenn binnen 9 Monaten eine größerer Anzahl Boote an der Front sein soll.

Gleiches gilt für die XXI vs VII-E-Frage; die Wahl ist, in der kritischsten Phase des Krieges eine schwache Waffe oder eben keine Waffe zu haben.

Die Herta-E-Maschinen die im XXI verbaut waren, hätten genauso gut erstmal in VIIer eingebaut werden können, weil die ersten Dutzend XXI - es gab keinen Prototyp der vorher getestet wurde - garnicht einsatztauglich waren und erst monatelang nachgebessert werden mussten.

Mein Ansatz heute (2018) wäre, die VII C41 und C42, soweit Herbst 1943 schon angefangen, als Elektro-Boote zu beenden, d.h. die C42 auf den halben Antrieb der XXI umrüsten, den Antrieb der C41 zu belassen, und nur die Batterie um 50% zu vergrößern, auf Kosten der Innentanks und der Reichweite, und den Rumpf für U-Fahrt zu verbessern.

Vom den XXI und XXIII würden erstmal Prototypen bestellt, Serienanlauf dann ab Mitte 1944, den XXIIIneu allerdings größer geplant als in der Realität, als England-Boot gedacht.
XXIIneu kommt als Ergänzung und Sofortmaßnahme zur Invasionsabwehr, Serie ab Frühling 1944.
VII C42E und VII C41E laufen Ende 1944 aus der Produktion aus, dann können (erprobte!) XXI und XXIIIneu in Großserie gehen.
Weitere Kleinst-U-Boote entfallen komplett.

Die besseren VII können zusammen mit den XXII im Sommer/Spätsommer 1944 an die Front, die XXI/XXIII ab Anfang 1945, wie dann auch in der Realität.


Als ungefähre Leistungsdaten:
VIIC42E  1400t max
14/13/5kn (ÜW/UW/Schleichfahrt)
8000sm:10kn / 170:4 getaucht
5TR, Schnellladeeinrichtung, gesamt 14T,  1-2 Flak in strömungsgünstigen Turm

VIIC41E  1100t max
16/10,5/4kn
4500:10 / 140:4
4TR, Schnellladeeinrichtung, gesamt 12T, 1-2 Flak in strömungsgünstigen Turm

XXI wie real

XXIIIneu
350t max, 4TR (4-8T gesamt)
12/11/4kn
3000sm:8kn  /  200:4

XXIIneu
70t max
8/7/4kn
1000:5 /  70:4
2TR


Offline mhorgran

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #35 am: 04 November 2018, 22:03:55 »
Hallo

Schorsch hat schon Recht. Ein Umbau des Typs VII war zu aufwendig denn vor dem Umbau kommt die Entwicklung und kommen die Tests. Warum sollte dieser neue Typ VII keine Kinderkrankheiten haben? Warum sollten auch bei ihm keine monatelange Umbauen nötig werden? Bei schwindenden industriellen Kapazitäten.
Mir scheint da hat die KM durchaus das richtige getan. Umstieg auf einen völlig neuen-dem alten weit überlegenen Typ welcher auch den Gegner vor massive Anpassungsprobleme stellt.

Und mir scheint das ist ein Wünsch-dir-Was-Szenario.
Dann würde ich mir (mal die militärischen / politischen Auswirkungen völlig ignoriert) folgendes wünschen.

ab 1936 - Breit angelegte Forschung für "das neue U-Boot".

Dabei Forschungsaufträge (geforderte PS-Zahlen in folgenden Werten - 2000 PS, 5000 PS, 8000 PS, 15 000 PS)
> für Dieselkreislaufanlagen,
> für Walterturbinen (direkts und indirektes Verfahren)

Erforschung der Einflüsse für U-Wasserfahrt bzw. folgend für unterwasseroptimierte U-Boote
Entwicklung von dafür optimierten GHG und S-Anlagen

ab 1938 Bau von H2O2-Produktionsanlagen für insg. 9250 moto.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline Schorsch

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #36 am: 13 November 2018, 10:16:58 »
Hallo zusammen!

Seit dem letzte Beitrag ist zwar etwas Zeit ins Land gegangen, aber einige der inzwischen geäußerten Thesen sind zu steil, als dass ich sie unwidersprochen lassen möchte.

Hallo Schorsch,

ich denke, du betrachtest die Lage zu sehr ex post.
(…)
Interessanter Vorwurf, da ich den diversen Alternativen zum tatsächlich Geschehenen doch eigentlich nur entgegenhalte, was sich unter der Titelzeile „Aber sie haben’s nicht gemacht!“ zusammenfassen ließe, und nach entsprechenden Begründungen suche, weshalb man damals genau so und nicht anders handelte.

(…)
Dass 70t-Boote eine ausbaufähige Seetauglichkeit haben, ist klar, in der Realität versuchte das OKM mit Booten unter(!) 10t etwas zu reißen. Viel höher als 70t kannst du mit der Tonnage aber nicht gehen, wenn binnen 9 Monaten eine größere Anzahl Boote an der Front sein soll.

Gleiches gilt für die XXI vs. VII-E-Frage; die Wahl ist, in der kritischsten Phase des Krieges eine schwache Waffe oder eben keine Waffe zu haben.
(…)
Ich fasse zusammen: Hauptsache, es passiert etwas und die Leute sind beschäftigt. Selbst wenn es in letzter Konsequenz nicht mehr ist, als das Sterben in immer weiter veraltenden Booten.

(…)
Die Herta-E-Maschinen die im XXI verbaut waren, hätten genauso gut erstmal in VII-er eingebaut werden können, weil die ersten Dutzend XXI - es gab keinen Prototyp, der vorher getestet wurde – gar nicht einsatztauglich waren und erst monatelang nachgebessert werden mussten.
(…)
Nach dieser Vorgehensweise hätte man aber auch nicht die Schwierigkeiten des Produktionsprozesses in der Serienfertigung erkennen können, die dann erst nach der Erprobung der „handgefertigten“ Prototypen massiv zu erwarten gewesen wären und auch aufgetreten sind. Die gewählte Verwendung der Erstlinge als Schulboote erlaubte zudem bei allen Notwendigkeiten, konstruktive Schwächen in der Werft zu beseitigen, auch noch Ausbildung weiterer Stammbesatzungen für zukünftige Typ XXI-Boote. Die Verantwortlichen der Marineführung hatten offensichtlich den Eindruck, dass ihnen die Zeit davonlief, auch wenn vielleicht der 8.Mai 1945 als Enddatum des Zweiten Weltkrieges noch nicht ganz in trockenen Tüchern war. Ich hoffe, damit die Lage nicht zu ex post betrachtet zu haben.

(…)
Mein Ansatz heute (2018) wäre, die VII C41 und C42, soweit Herbst 1943 schon angefangen, als Elektro-Boote zu beenden, d.h. die C42 auf den halben Antrieb der XXI umrüsten, den Antrieb der C41 zu belassen, und nur die Batterie um 50% zu vergrößern, auf Kosten der Innentanks und der Reichweite, und den Rumpf für U-Fahrt zu verbessern.

Vom den XXI und XXIII würden erstmal Prototypen bestellt, Serienanlauf dann ab Mitte 1944, den XXIIIneu allerdings größer geplant als in der Realität, als England-Boot gedacht.
XXIIneu kommt als Ergänzung und Sofortmaßnahme zur Invasionsabwehr, Serie ab Frühling 1944.
(…)
Aber klar doch! Die Umkonstruktion des Waltertyps XVIII, genannt Typ XXI, kommt realiter zwei Jahre lang nicht in die Puschen, aber Deine Konversion des Typs XXII ist binnen eines halben bis dreiviertel Jahres entworfen, gebaut, erprobt und einsatzbereit!?


(…)
VII C42E und VII C41E laufen Ende 1944 aus der Produktion aus, dann können (erprobte!) XXI und XXIIIneu in Großserie gehen.
Weitere Kleinst-U-Boote entfallen komplett.

Die besseren VII können zusammen mit den XXII im Sommer/Spätsommer 1944 an die Front, die XXI/XXIII ab Anfang 1945, wie dann auch in der Realität.
(…)
Ich hatte es schon bei den Beiträgen von Luju68 geschrieben: Wenn man bei alternativen Szenarios mit ihren diversen Unwägbarkeiten wie von Zauberhand wieder bei der Realität ankommt (oder besser - ankommen will), stimmt etwas bei den Grundannahmen nicht.

(…)
Als ungefähre Leistungsdaten:
VIIC42E  1400t max
14/13/5kn (ÜW/UW/Schleichfahrt)
8000sm:10kn / 170:4 getaucht
5TR, Schnellladeeinrichtung, gesamt 14T,  1-2 Flak in strömungsgünstigen Turm

VIIC41E  1100t max
16/10,5/4kn
4500:10 / 140:4
4TR, Schnellladeeinrichtung, gesamt 12T, 1-2 Flak in strömungsgünstigen Turm
(…)
Warum, zum Henker, jetzt wieder Flak auf den Türmen?

(…)
XXIIIneu
350t max, 4TR (4-8T gesamt)
12/11/4kn
3000sm:8kn  /  200:4
(…)
Diese Forderungen, insbesondere die bezüglich der Torpedobewaffnung, sind ein Indiz für das Ignorieren der gesamten Entwicklungsgeschichte des Typs XXIII, der ähnlich wie der Typ XXI als Konversion eines Walter-Ubootes in ein Elektroboot entstanden ist. „Urahn“ des Typs XXIII war der Typ XXII, wobei bei den neuen Booten die ursprüngliche Forderung nach einer Bahntransportfähigkeit des Typs XXII zum Mittelmer aufrechterhalten werden sollte. Das Anwachsen der uW-Verdrängung von 170 t beim Typ XXII auf zunächst 205 t beim Typ XXIII hatte seine Ursache hauptsächlich darin, dass in das kleine Boot sonst keine ausreichend leistungsfähige Elektroanlage hätte eingebaut werden können. Bleisammler sind halt schwer. Dass es dann doch 258 t in der Endausführung des Typs XXIII geworden sind, lag an der nochmalig notwendig gewordenen Vergrößerung des Bootes durch den Oelfken-Schuss (2,20 m lange zusätzliche Sektion) um die Gewichtszunahme durch weitere, aber unvorhergesehene Einbauten auszugleichen. Bei nur 1,3 m mehr hätte sich tatsächlich eine Nachlademöglichkeit für 7 m-Torpedos eröffnet, genau diese wurde aber aus Zeitgründen verworfen, weil die dann notwendigen zusätzlichen Umbauten noch mehr Zeit verschlungen hätten. (Wieder im Hintergrund also das leidliche Tick-Tack der Totenuhr des Dritten Reiches, das auch die Marineleitung deutlich zu vernehmen schien.) Aber vier schussklare Torpedos aus einem Typ XXIII-Rumpf und u.U. noch weitere Torpedos zum Nachladen!? No f…..g way!

Insoweit sind auch Deine oben genannten Daten vom Mitte 1944 für das Anlaufen der Serienproduktion der Typen XXI und XXIII vollkommen illusorisch, zumal Du ja auch noch Prototypen gefertigt und getestet haben möchtest. Man wollte die neuen Boote auf Biegen und Brechen ins Wasser und an die Front bekommen.

Ehe jetzt der Hinweis kommt, dass in den Typ II-Booten (305 bis 360 t uW-Verdrängung) schon drei TR mit insgesamt fünf Torpedos eingebaut waren und dass das ja auch beim Typ XXIIIneu klappen könnte, möchte ich anraten, einmal die Fahrtstrecken und Geschwindigkeiten der U-Bootstypen unter Wasser zu vergleichen. Als Lösungshinweis nur ganz kurz: der Platz reichte entweder für Batterien oder Torpedos.

Auch die sowjetischen Malyutkas der Baureihe XV (350 t uW, 4 BTR ohne Nachlademöglichkeit) sind als Pro-Argument für die simple Vergrößerung des Typs XXIII auf 350 t nicht so recht geeignet, da deren Rumpfdurchmesser mit ca. 3,5 m eine ganz andere Liga waren als die 3,00 m, die man beim Typ XXIII zur Verfügung hatte. (An dieser Stelle noch einen nostalgisch angehauchten Gruß nach Braunschweig an unser Forenmember hillus, initiiert durch einen wiedergefundenen Artikel in der Zeitschrift „Modellbau heute“ vom Juli 1985 über diese kleinen Boote aus seiner Feder.)

(…)
XXIIneu
70t max
8/7/4kn
1000:5 /  70:4
2TR
(…)
Auch hier frage ich mich, wie diese Spezifikationen aus dem ursprünglichen Typ XXII hätten entstehen sollen. Das Original war doppelt so groß, hatte Walterturbinen und musste das (Küstenvor-)Feld für seinen Nachfolger Typ XXIII räumen, da es nicht gelingen wollte, den Walterantrieb in absehbarer Zeit betriebssicher zu bekommen. Dass andererseits grundlegende Veränderungen des Antriebskonzeptes (ich nehme zumindest an, dass der Typ XXIIneu keinen Walterantrieb mehr hätte haben sollen) zudem auch noch Zeit, sogar viel Zeit, benötigt hätten… Ich will‘s eigentlich nicht schon wieder schreiben.

Auch ist mir nicht ganz klar, welches taktische Konzept mit diesem Bootstyp verfolgt werden soll. Aus der der Bootsgröße lässt sich auf maximal 4 oder 5 Mann Besatzung schlussfolgern, die als Ein-Wach-Boot bei ca. 200+ Stunden geplanter Einsatzzeit vermutlich gar nicht so viel Pervitin hätten mitnehmen können, wie sie hätten schlucken müssen, um eine solche Tortur durchzustehen. Dass das erbeutete UIT 17 (ex italienisch CM 1, 114 t uW) unter deutscher Regie zwar fertiggestellt, dann aber wieder der Marine der RSI zum Spielen überlassen wurde, ist imho als deutliches Zeichen dafür zu werten, dass man mit solchen Booten einfach nichts hat anfangen können. Wozu sich nun noch weitere solcher Zwerge ans Bein binden!?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
« Letzte Änderung: 13 November 2018, 11:55:11 von Schorsch »
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Offline Axel Niestle

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #37 am: 13 November 2018, 10:49:55 »
Hallo Schorsch,

bevor Urs darauf hinweist (!), möchte ich nur anmerken, dass es im letzten Absatz Deines letzten Posts natürlich UIT 7 (ex CM 1) heißen muss.

Zum ganzen anderen Inhalt des Threads ist Schweigen Gold.

Beste Grüße

Axel

Offline Schorsch

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #38 am: 13 November 2018, 11:24:32 »
Hallo Axel,

(...)
bevor Urs darauf hinweist (!), möchte ich nur anmerken, dass es im letzten Absatz Deines letzten Posts natürlich UIT 7 (ex CM 1) heißen muss.
(...)
...danke für den Hinweis, aber die Herren Gröner (bzw. Rössler), Bagnasco, Busch/Röll und auch Möller, um nur einige zu nennen, sind sich eigentlich kollektiv einig, dass CM 1 als UIT 17 für die Kriegsmarine in Dienst gestellt wurde. Auch wenn nicht ganz klar ist, ob die Genannten unabhängig voneinander zu dieser Aussage gelangten, lass ich einfach die Angabe so, wie sie momentan ausgeführt ist.

Ein weiteres Danke für das Lesen des Beitrages!

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
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Online Urs Heßling

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #39 am: 13 November 2018, 17:12:24 »
moin,

bevor Urs darauf hinweist (!)
Was Du mir so alles zutraust ..  :O/Y

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Cord

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #40 am: 14 November 2018, 21:22:05 »
Moin Schorsch,

ob sich das irgendwann klären lässt, welche Angabe stimmt, UIT7 oder UIT 17?

Gruß Cord
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Offline Schorsch

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #41 am: 15 November 2018, 06:13:51 »
Hallo Cord,

(…)
ob sich das irgendwann klären lässt, welche Angabe stimmt, UIT7 oder UIT 17?
(…)
…da stellst Du eine Frage, deren Beantwortung über meine Gehaltsgruppe weit hinausgeht. Da ich in diesem Problemkreis als interessierter Laie händeringend auf die Zulieferungen derer angewiesen bin, die sich die Mühe gemacht haben, Primärquellen auszuwerten, fällt es mir schwer, für eventuelle Fehler bzw. Unterschiede in den Aussagen die eine oder die andere Quelle verantwortlich zu machen. Wenn einerseits Axel schreibt, dass es keine offiziellen Dokumente gibt, aus denen eindeutig die Zuordnung der ehemaligen italienischen Boote zu den deutschen Benennungen UIT 9 bis UIT 20 hervorgeht, andererseits z.B. Erminio Bagnasco sehr dezidiert den Bootsnamen BARIO der Kennung UIT 7 verknüpft (und sie damit für CM 1 „sperrt“), stehe ich vor einem Widerspruch, den ich zur Kenntnis nehmen muss, letztlich mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln aber nicht auflösen kann.

Glücklicherweise ist diese Unstimmigkeit aber für das eigentliche Thread-Thema als eher irrelevant einzustufen und kann deswegen mit einer „minderen Priorität in der Bearbeitung“ versehen werden.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
« Letzte Änderung: 15 November 2018, 06:21:52 von Schorsch »
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Offline Axel Niestle

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #42 am: 16 November 2018, 09:42:07 »
Hallo Schorsch,

im Anhang auf die Schnelle der HAS-Neubauplan vom Oktober 1944, Teil II zu UIT 8, dem Schwesterboot von UIT 7.

Die Quelle Bagnasco hat heute nur noch antiquarischen Wert. Akten der Kriegsmarine hat der Autor sicher nie gesichtet. Die ganze UIT-Nummernzuteilung ab UIT 7 bis UIT 20 geht auf die Fantasie von Erich Gröner Anfang der 1950er Jahre zurück, als er versuchte, die Lücke zwischen UIT 6 und UIT 21 zu füllen. Alle anderen Autoren haben dann einfach abgeschrieben und nicht hinterfragt.

Beste Grüße

Axel

Offline Schorsch

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #43 am: 16 November 2018, 13:48:54 »
Hallo Axel,

vielen Dank für die Kopien. Mit dem, was daraus folgt, rüttelst Du ja an den Sockeln von gleich zwei Koniferen(tm) der Seekriegshistorie (E. Gröner und E. Rössler, lt. Vorwort für den 3. Band von DDK von 1985 verantwortlich).

(...)
Die Quelle Bagnasco hat heute nur noch antiquarischen Wert.
(...)
..zumindest hat er es aber noch bis in die 1998-er Ausgabe von "German U-boat losses during World War II" geschafft. :MZ:

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
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Offline Cord

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #44 am: 16 November 2018, 22:18:49 »
Danke Schorsch :MG:

Gruß Cord

P.S. Axel, war auch meine Vermutung, das voneinander abgeschrieben worden ist...

« Letzte Änderung: 16 November 2018, 22:25:49 von Cord »
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