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Autor Thema: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44  (Gelesen 17448 mal)

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Offline F.B.

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #15 am: 27 August 2012, 16:58:16 »
Das ist mir schon klar. Das gilt aber für viele andere Bereiche und Entwicklungen auch (Düsenjäger usw.). Und manchmal waren die damals noch richtig schnell, wenn man bedenkt wie lange es dauert bis heute in der BW ein neues Waffensystem eingeführt wird.

MfG

Frank   

Offline Huszar

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #16 am: 27 August 2012, 17:45:36 »
Hallo,

Siehs mal so: für die Typ XXI (hätte man) benötigte man etwa 2 Jahre bis zur Frontreife, trotz mehrerer Jahre Erfahrung mit den alteren Booten. Und trotz Notwendigkeit.
Vor dem Krieg waren U-Boote mit grosser UW-Leistung nicht unbedingt nötig, dafür waren U-Boote an sich nötig. Hätte man die älteren Boote für die XXIer zurückgestellt, hätte die KM bei Kriegsausbruch noch weniger Boote zV gehabt, als in der Realität. Und was hätten XXIer genützt? Bis 1943 hätten sich die Alliierten auch auf diese Typen eingestellt.

(jetzt die "Nebensächlichkeit" vergessend, dass für einen XXIer auch andere Sachen notwendig sind, um aus ihnen ein überlegenes System zu machen, als nur ein Rumpf, und diese Sachen ebenfalls entwickelt werden müssen, was ohne Kriegserfahrung doch ein wenig schwierig wird)

Ja, Dtl hat einige Möglichkeiten verschlafen - welche anderen Länder waren bei der U-Boot-Entwicklung denn zwischen den Kriegen besser?  :-P

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Alberich

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #17 am: 27 August 2012, 20:52:24 »
Nuzn muß man aber auch bedenken, daß das XXIer E-Boot im Mai 1943 aus dem eigentlich vorgesehenen, aber noch nicht fertig entwickeltem
XVIIIer Walter U-Boot umkonstruiert wurde, weil letzteres zu lange für einen Einsatz gedauert hätte und ersteres recht schnell in den Einsatz gehen konnte. Die Verzögerungen des XXIers waren vor allen Dingen kriegsbedingt.

Offline Dolphin

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #18 am: 10 September 2012, 19:46:56 »
Ich bedaure mein Deutsch - ich bin Däne - aber ich versuche es trodzdem: Eine sehr interessante Diskuzion, die ich später in Details lesen will und vielleicht etwas dazu betragen.

Die frage wie ein VII Elektro-uboot möglich war interessiert mich seit ich viele Jahren her Rössler´s "Geschichte des deutschen U-bootbaus" gelesen hatte. Ich habe versucht das medio1943 gemachte Studie "Untersuchung über die Erhöhung der Unterwassergeschwindigkeit für das VII C/42-Boot" zu kriegen aber bis lang leider kein Glüch.

Weiss jemand hier wie ich es kriegen kann?

Lars Rasmussen

Offline Luju68

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #19 am: 24 Oktober 2018, 16:09:07 »
Hallo zusammen,

ich weiß, daß dieser Thread schon länger geschrieben wurde und vermutlich schon in Vergessenheit geraten ist, aber ich bin erst gerade darauf gestoßen und mich interessiert dieses Thema schon lange.

Darauf gekommen bin ich schon vor geraumer Zeit beim Lesen vom Rössler - die Geschichte des deutschen U Bootbaus -.
Dort wird ja eine kurze Abhandlung ausgeführt, was wäre wenn… Verbesserung des VIIC durch Erhöhung der Akkukapazität u.s.w., also genau das, was auch hier besprochen wurde. Vermutlich seid ihr auch aus diesem Grund zu diesen Überlegungen gekommen..

Meines Erachtens hätte es zwei Möglichkeiten gegeben, die Unterwassergeschwindigkeit und somit ab 1943 die Kampfkraft bzw. die Überlebens Chancen eines VIIC zu steigern, ohne tiefgreifend in die laufende Produktion einzugreifen bzw. grundlegend umstellen zu müssen.

Die hier bereits aufgezeigten Möglichkeiten finde ich, haben einen sehr guten Ansatzpunkt.
Wie hier bereits beschrieben wäre die eine und wie bei Rössler bereits beschriebene einfachste Alternative die Rigorose „Entfeinerung“ des kompletten Außenkörpers inklusive der Neugestaltung eines Strömungsoptimierten Turmes OHNE Flak, Entfernung aller unnötigen Außenanhängsel wie z.B. dem „sinnlosen“ Ankers (der ja bei dem XXI er immer noch auftaucht - oder besser gesagt, man konnte sich auch bei diesem Uboot nicht davon trennen -  und an einem „reinen“ Uboot so sinnlos ist wie ein Kropf - ja, ich weiß, er wurde zur Ausbildung angeblich benötigt. Aber die dreimal, die ein Uboot vor Anker lag, hätte auch ein Externer Anker oder andere Ankermöglichkeiten benutzt werden können), Reduzierung der Flutschlitze auf ein absolutes Minimum - auch auf Kosten des Tauchzeit…
Dazu noch die Erhöhung der Akkus auf Kosten der Munition und Reduzierung des inneren Treibstoffvorrates (wie ja schon hier im Thread geschrieben).
Ich bin mir sicher, daß dadurch allein die max. U-Geschw. auf gut 9 - 10 Kn gesteigert werden hätte können.

Dieser Eingriff hätte in die laufende Produktion aufgenommen werden können und hätte (außer dem Neubau des Turmes und Umsetzung des Schnochels) keine größeren Eingriffe bedeutet.

Allein die Steigerung auf gut 9 Kn + oder größerer Unterwasserfahrbereich hätte bestimmt dem einen oder anderen Boot helfen können.
Antriebstechnisch hätte man nicht viel ändern müssen. Die E-Motore hätten in Überlaßt betrieben werden können, ähnlich wie beim XXIIIer (Hatte ja den gleichen Motor vom VIIer mit 580 PS in Überlast betrieben.)
Somit wären unter Wasser gut 1100 - 1400 Ps + zur Verfügung gestanden.

Der zweite Schritt auf die Umstellung eines (ich nenne es mal VII E, da diese Ausführungsvariante nicht verwirklicht wurde und zufällig gut paßt und auch kein „C“ mehr ist - oder von Indy Auch VII C/44 E genannt wurde) das dann doch eine neue Variante ist und etwaigen größeren Veränderungen mit sich bringt.

Die Überlegung einer Verlängerung finde ich super, bin darauf nicht gekommen. Eigentlich wäre es das Naheliegenste gewesen (aber oft liegt die einfachste Lösung direkt vor der Tür und man stolpert darüber, ohne sie zu sehen..)
Es wurde ja schon mehrfach getan (VIID und F) und das sehr erfolgreich. Soweit ich die Daten im Kopf habe, war die U-G nicht sonderlich schlechter als beim VII C.  (VIID mit 7,3 und VIIF sogar mit 7,9 angegeben, wobei ich nicht weiß, mit welchem Turmumbau)

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch die Geschwindigkeitsangaben des VIIA und B mit 8 Kn ggü VII C mit 7,6 kn) wobei die A und B Version vermutlich mit der 8,8 und der 2 cm auf dem Turm gemessen wurde. Also war die extreme Flakbewaffnung doch nicht so extrem bremsend, wie man annehmen dürfte.

Also wenn man das VII E also um 7-8m länger gemacht hätte (ich hätte allerdings zwei Sektionen angefügt und nicht eine wie Indy beschrieben; eine ca. 3,6m vor dem Offiziers/Oberfeldw. Raum und eine hinter der Zentrale / Unteroff. Raum)
Der Bugraum hätte dann, so wie Indy es sich ausgedacht hätte, mit einer Schnellladefunktion mit Torpedos ausgerüßtet werden können, wie später beim Typ XXI ausgeführt.
Die Besatzung hätte man in der neuen vorderen Sektion komfortabler in der oberen Hälfte unterbringen können, darunter eine Teilbatterie.

In der neuen hinteren Sektion (und auch als Gewichtsausgleich zum vorderen neuen Akkuraum) auf einer Seite einen Generatordiesel, den man Schallmäßig Vollkapseln könnte (auf Basis des späteren XXIIIer Diesel) Darunter Fundamet/Treibstofftank. (Man müßte das mal durchzeichnen, wie es Platzmäßig passen könnte / würde)
Auf der anderen Seite im Unteren Bereich des Druckkörpers eine weitere Teilbatterie und darüber die Vergrößerung / Ergänzung der Sanitären Anlagen (Dusche, Toilette, Kühlschrank, Klimaanlage u.s.w.)

Die Ergänzung einer Sektion mit Akkus bringt nach meiner Meinung nach nicht allein den gewünschten Erfolg. Wenn man nur mit den Akkus hochfährt, hat man u.U. das gleiche Problem wie später mit den XXVI E Versionen, da dort zwar auch mit den Akkus hochgegangen wurde, aber die Ladezeit mit den vorhandenen Dieselmaschinen so lang geworden wäre, daß es nicht mehr Verhältnismäßig ist.

Noch schlimmer würde es werden, wenn man den Vorschlag aufnehmen würde, einen Diesel zu entfernen und eine Herta einzubauen. Mit nur einem Diesel würde mit 3 Teilbatterien die Ladezeit bestimmt auf 12 - 14 Stunden (wenn nicht sogar noch mehr) steigen.

Auch die Neu- bzw. Umgestaltung des Außenschiffs wäre meiner Meinung nach, durchaus machbar und gar nicht weiter aufwendig gewesen.
Das Hochziehen des Decks auf 1,5m wäre aber meiner Meinung nach zu viel. Vielmehr hätte ich den Bug neu gestaltet (ähnlich wie beim XXIer, man hätte sogar die Bugform vom XXVI W verwenden können, denn der hat den Bugabschluß des Druckkörpers vom VIIC bekommen) Also hätte auch der Bug des XXVI zum VII „E“ gepaßt und wäre vermutlich Strömungstechnisch gesehen um einiges besser gewesen als ein angepaßter XXI er Bug mit GHG Gongel darunter.

Mit stark reduzierten Flutschlitzen (um gut zwei Drittel) und neuem verkleinertem Deck (Seitenwände nach innen gezogen, ähnlich dem XXVIer), einziehbaren vorderen Tiefenrudern und ähnlichem Turm OHNE Flak und mit verschlossenem Führerstand denke ich, wäre es auf gut 15 - 16 kn für eine Stunde gekommen. Als E-Maschinen hätte man die halbe Herta vom XXI er benutzen könnte, die dann gut (in Überlaßt) auf 900 - 1000 PS+ gekommen wäre. Zusammen wären dann 2000 Ps+ zur Verfügung gestanden, je nach verwendeter Spannung.

Das Lustige daran ist, daß man damit gut in den U-Fahrbereich und vor allem die U-Geschw. der späteren Entwurfsstudien XXVI E (mit den ganzen Unterversionen), die sich ja nur minimal unterschieden, gekommen wäre, die ja mit ca. 15 - 16 Kn angegeben wurden (und sicherlich noch schlechter wurden, siehe XXI er in der Endausführung).

Der Einzige Nachteil daran wäre der nach wie vor geringe Vorbehalt der schußbereiten Torpedos. Eine Erhöhung wie Indy Vorgeschlagen hat durch zwei Rohre in einem Separaten Druckkörper finde ich zwar interessant, aber nicht sonderlich Vorteilhaft (auch im Bezug auf die Hydrodynamik). Zwei zusätzliche Ablaufrohre in Decksrohre wären möglich (evtl auch eines nach Hinten wie früher bei den „A“ Booten) aber nicht sonderlich Sinnvoll, da man ab `43 für die VII er keine Möglichkeit mehr hatte, diese während der Fahrt zu warten bzw. zu laden (und diese darum hinten ja auch ab der „B“ Version nach innen verlegt wurde) und es zum anderen Fragwürdig ist, ob dies unbedingt nötig ist.

Eine Änderung auf 6 Bugrohre oder Seitenrohre finde ich wenig Sinnvoll, da zu Aufwendig.

Da führt dann der Schritt zum XXVI, was eine vollkommen bessere Lösung, aber auch ein komplettes Neues Boot darstellt.

Ich denke mit den Änderungen hätte man nicht großartig in die Serienproduktion eingegriffen und den Ablauf gestört. Die zusätzlichen Segmente wären relativ schnell einzufügen gewesen und die Erforderlichen Geräte von anderen, bereits vorhandenen Booten übernommen werden können.

Vielleicht wäre man sogar in eine Geschwindigkeit des XXIer gekommen.

Interessant finde ich, daß das XXIer bei einer späteren Probefahrt durch die Amerikaner auf 24 kn unter Wasser gebracht wurde. Gut, vermutlich auf Kosten der Akkus und des U-Fahrbereichs, aber ich denke, wenn man sich in einer Notsituation befindet, ist man froh, wenn man mal kurz auf die Tube drücken könnte. Dies geschah angeblich mit den Originalen Akkus des XXIer nur in anderer Zellenschaltung (vermutlich in Überlaßt der Hertas).

Meiner Meinung nach war das „Klein Uboot“ XXIII sehr innovativ, aber vom Einsatztaktischen her vollkommen am geforderten vorbei konstruiert. Der Aufwand dieses „richtigen“ Ubootes an Besatzung und Material war, gemessen an den Einsatzleistungen (Fahrbereich und vor allem Unterwassergeschwindigkeit) und Einsatzkraft (nur zwei Torpedos in zwei Rohren) vollkommen überzogen.
Auch hier gäbe es einiges zu Verbessern. Vermutlich wäre dies auch noch im Verlauf seiner Einsatzzeit geschehen, hätte diese noch länger gedauert…

Auch beim XXIer hätte man noch einiges verbessern können und wäre vermutlich auch gekommen. Auch hier hätte man durch einfügen einer weiteren Sektion einfach die Akkukapazität erhöhen und somit die Fahrleistungen verbessern können. Hier wäre es vermutlich sogar noch einfacher gegangen, als beim VII er.

Wäre sicherlich auch ein interessantes Thema in einem neuen Thread…

Interessant wäre mal ein Modell eines VII E oder eine 3D Grafik….

So, das wars von mir. Waren nur meine Überlegungen, angeregt von meinen Vorrednern und vom Rössler…


Grüße

Stefan

Offline Urs Heßling

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #20 am: 24 Oktober 2018, 16:37:47 »
moin,

Die Überlegung einer Verlängerung finde ich super, bin darauf nicht gekommen. Eigentlich wäre es das Naheliegenste gewesen (aber oft liegt die einfachste Lösung direkt vor der Tür und man stolpert darüber, ohne sie zu sehen..)
Es wurde ja schon mehrfach getan (VIID und F) und das sehr erfolgreich. Soweit ich die Daten im Kopf habe, war die U-G nicht sonderlich schlechter als beim VII C.  (VIID mit 7,3 und VIIF sogar mit 7,9 angegeben, wobei ich nicht weiß, mit welchem Turmumbau)
Ich bin ja nun kein U- , sondern ein (überzeugter :O/Y) Schnellbootfahrer ..
.. und kann dazu nicht viel beitragen.
Ich meine mich aber zu erinnern (Quelle ?), daß die Tauchzeit der Typen VIID und VIIF länger war.

Gruß, Urs
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Offline Luju68

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #21 am: 24 Oktober 2018, 17:09:58 »
Hallo Urs,

ich meinte damit die Unterwasser Geschwindigkeit der VII D und F Boote. Die waren mit 7,3 bzw. 7,9 kn angegeben. Die Tauchzeit kann durchaus länger als bei den VIIC gewesen sein.. wäre auch logisch. Aber nach 1944 war der Weg ja zum reinen U-boot. Diese Diskussion war ja auch beim XXI er. Flutschlitze / -öffnungen beibehalten oder verkleinern. Zum Schluß einigte man sich auf 2/3 der ursprünglichen Flutschlitzöffnungen und erhöhte somit die U-Geschwindigkeit. Ich bin der Meinung, man hätte sie sogar noch weiter, wie im Test mit (ich glaube U 3507) durchgeführt auf 1/3 verkleinern können. Dabei wurden 17,2 kn erreicht. Aber dazu konnte oder wollte man sich nicht durchringen. Ebenso die Selbstverteidigung durch die 2cm Flak...
Ich denke, ein VII E, wenn es gebaut worden wäre, wäre sowieso zum größten Teil unter Wasser unterwegs gewesen - gerade nach der Luftbedrohung `44.

Offline Luju68

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #22 am: 24 Oktober 2018, 18:56:01 »
Hallo Schorsch,

du hast damit (mit dem Vergleich zum Trabbi - oder Wartburg) sicherlich recht. Eine alte Konstruktion bleibt eine alte Konstruktion. Ein komplett neues Boot ist sicherlich besser.
Ich denke, daß Indy und auch ich bei diesen Überlegungen davon ausgingen / ausgehen, daß das VIIC das "Standard U-Boot" der Deutschen im 2 WK war und daß damit ab 1943 kein großer Erfolg mehr zu erreichen war. Sicherlich hätte man mit einiger Voraussicht und Weitsicht 1943 vermutlich schon den Typ XXIII und mit ein wenig mehr Wagnis auch einen entsprechenden Uboot Typ mit Walterantrieb haben können. Evtl. sogar schon den Typ XXI, denn das Boot war kein Hexenwerk sondern basierte auf ganz normalen Komponenten, nur eben konseqent angewendet (neue Unterwasserform, abkommen von guten Überwassereigenschaften u.ä.) Walter probabierte ja schon seit den Ende der 30 jahren für sein US (Unterwasserschnellboot).
Die Überlegungen die Kampfkraft des VII er zu steigern läuft darauf hinaus, die laufende Produktion bis zur Umstellung auf die Produktion des XXI er nicht zu unterbrechen, sondern mit möglichst gerigem Aufwand das VIIer noch an die Front (und vor allem wieder die meisten zurück) zu bringen. Daher ja auch der Einbau des Schnorchels, FUMB, verstärkte Flak (meines Erachtens der falsche Weg, wie dann auch sehr schnell bemerkt) u.ä.
Die Möglichkeit, die Unterwassergeschwindigkeit und auch die Unterwasserreichweite zu erhöhen ist daher meines erachtens auch ein solcher Weg, die Kampfkraft des VIIer zu steigern und diesen Booten zumindest eine chance auf Überleben zu verschaffen. Die Verluste gingen ja mit dem Schnorchel leicht zurück und auch Einsatzgebiete um die Englische Küste wurden damit wieder möglich...
All das ist und bleibt aber ein Kompromiss... sicher!

Offline Schorsch

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #23 am: 30 Oktober 2018, 10:35:41 »
Hallo Stefan,

bist Du sicher, dass Du alle relevanten Aspekte, die einen Bootsentwurf bestimmen, auch wirklich richtig erfasst und zutreffend eingeschätzt hast. Spätestens, wenn durch Deine Überlegungen zur Verbesserungen des alten Bootstyps VII C hin zu Deinem Typ VII E Leistungsdaten in der Unterwasserperformanz erreicht werden sollen, die denen eines Neuentwurfes (Ich habe da insbesondere den Typ XXVI E1 vor Augen.) entsprechen, würde ich an Deiner Stelle beginnen, die zugrundeliegenden Überlegungen einer sehr, sehr kritischen Prüfung zu unterwerfen, ob nicht einige der Annahmen zu optimistisch getroffen worden sind.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
« Letzte Änderung: 30 Oktober 2018, 10:58:59 von Schorsch »
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Offline Luju68

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #24 am: 30 Oktober 2018, 13:07:13 »


Hallo Schorsch,

Nein, sicherlich habe ich nicht ALLE Aspekte für den "neuen" Bootsentwurf richtig eingeschätzt und bestimmt. Es handelt sich rein um "Schätzungen" und Vergleiche. Sei es, daß die Neuen Verbesserungen eine Geschwindigkeit ermöglicht hätten, die unter meinen Schätzungen liegt. Auf jeden Fall aber wären solche Änderungen nicht so aufwendig wie ein vollkommen neuer Bootsentwurf geworden und eine gewisse Steigerung der U-Geschw. sicherlich möglich gewesen (siehe auch dazu die Umsetzung in ähnlicher Form bei den Amerikanern nach dem II. WK durch das Guppy-Programm)
Der XXVI E Entwurf wurde aus diesem Grund ja auch abgelehnt, da er nicht das erbrachte, was gefordert oder gewünscht.
Sicherlich war die Hülle besser durchgestaltet als ein VII C, hatte aber auch den Großen Turm des XXI mit Flakgeschützen.
Vielleicht hätte ein VII E keine 15 oder 16 kn unter Wasser geschafft, aber ich denke 12-13 Kn wären durchaus möglich und realistisch gewesen, hatten doch die Uboote im 1. Wk bereits mit gut 1000 PS E-Maschinen und sicherlich keiner guten Unterwasserdurchbildung des Bootes bereits u.a. gut 10 - 11 kn erreicht (laut Angaben).
Selbst 12 Kn - oder entsprechen längere "Schleichfahrten" hätten sicherlich vielen VII er eine gute Überlebenschance geboten.
An die wirksamkeit der Schnorchelanlagen hatten damals auch nur wenige geglaubt und ein überleben ab `44 war ohne kaum mehr möglich...

mit freundlichen Grüßen zurück

Stefan

Offline Schorsch

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #25 am: 31 Oktober 2018, 07:07:25 »
Hallo Stefan,

ehe wir uns weiter Beispiele „um die Ohren schlagen“, was an technischen Details möglich gewesen wäre und was nicht, halte ich es für angeraten, vielleicht noch einmal die Spielregeln zu klären. Nach meinem Verständnis ist es das Ziel dieses Fädchens nicht nachzuweisen, dass es schnellere Boote als die des Typs VII C gegeben hat, denn das wird ja keiner in Abrede stellen wollen, sondern ob es möglich gewesen wäre, ein schnelleres Boot auf Basis des Typs VII C zu schaffen und ob diese Umsetzung mit relativ geringem technischen und zeitlichen Aufwand zu realisieren. Insoweit hilft das Schielen zu den Booten der deutschen Kaiserlichen Marine in Bezug auf die Klärung dieser zentralen Fragen leider wenig bis gar nichts. (…und stellte zudem sogar eine Schwächung Deiner Position dar, da keines der deutschen U-Boote des ersten Weltkrieges die erwähnten 10..11 kn schaffte UND das auf Basis der Verwendung von 1000 PS-E-Maschinen)

Des Weiteren sticht auch die Karte GUPPY-Programm im Bereich Wirtschaftlichkeit nicht so richtig, da die Umrüstungen der betroffenen Boote der US-Navy wenigstens ein halbes bis zu einem Jahr dauerten und vor allem, da im Laufe der Zeit der Umfang der vorgenommenen Änderungen wegen überbordender Kosten immer weiter zusammengestrichen wurde. Der Aufwand, aus einem alten Boot mit veralteter Ausrüstung ein altes Boot mit neuerer Ausrüstung zu machen, war einfach zu hoch, als dass man nicht gleich hätte ein neues Boot bauen können. (Vgl. dazu Terzibaschitsch: „U-Boote der U.S. Navy“, Köhler, 1990, S. 138ff. und insbesondere S. 162!)

Die Ergebnisse der Untersuchungen der Kriegsmarine, was als Maßnahmen angeraten gewesen wäre, um die von Dir erwarteten 12 kn  beim Typ VII (mod) zu erreichen, sind übrigens im Rössler: „Die Geschichte des deutschen Ubootbaus, Band 1“, S. 240 zusammengefasst und diesbezüglich auch ein Fazit gezogen worden:
Zitat
Auf jeden Fall hätten entsprechende Umbauten einen erheblichen Teil der Werftkapazitäten benötigt und zwangsläufig starke Einbußen beim Typ XXI-Programm zur Folge gehabt. Das aber war nicht erwünscht.

Abschließend komme ich nicht umhin, noch einen kleinen Nebenkriegsschauplatz zu bedienen. Ich habe bei vielen Diskussionen um hypothetische Schiffe hier im FMA anfänglich mit sehr großem Erstaunen gesehen, dass in der Überwasserfraktion z.B. bei erreichbaren Geschwindigkeiten um jeden halben Knoten hart gerungen wird. Und das bei angenommenen Spitzengeschwindigkeiten von 28,0 bis 30,0 kn! Dieses Erstaunen hat sich inzwischen in Verständnis gewandelt, da der technische Aufwand, eine solch (scheinbar) geringe Steigerung der Geschwindigkeit zu erreichen, nicht unerheblich ist, aber andererseits jeder noch so kleine taktische Vorteil über das Wohl und Wehe eines Schiffes entscheiden kann. Insoweit bin ich etwas verblüfft über die Laxheit, mit der Du auf meinen Einwand reagiert hast, ob 15 bis 16 kn Maximalgeschwindigkeit durch einem Umbauten des Typs VII C hätten erreicht werden können. Zwischen einerseits 12..13 kn und 15..16 kn andererseits liegen Welten, wenn man einen solchen Geschwindigkeitssprung technisch umsetzen soll. In diesem Zusammenhang möchte ich z.B. auch darauf hinweisen, dass ich mich beim Vergleich „Deines“ VII E mit einem Entwurf auf den Typ XXVI E1 bezog, der, anders als der Entwurf XXVI E2 des K-Amtes, ohne Flakturm dahergekommen wäre, hätte man ihn gebaut. Mag sein, dass ich mir mit diesem Hinweisen den Vorwurf einhandele, etwas zu pedantisch daherzukommen, aber für eine nutzbringende Diskussion ist eine gewisse Sauberkeit in der Darlegung imho notwendig.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
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Offline Luju68

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #26 am: 31 Oktober 2018, 08:40:42 »


Hallo Schorsch,

Ich möchte dir nicht um die Ohren hauen, daß es schnellere U-Boote bereits im 1. Wk gab. Dies ist sicherlich unbestritten. Es war nur ein Vergleich, was mit weniger Leistung bereits möglich war und somit auch wieder möglich hätte sein können.
Auch der Vergleich mit den Guppy Umbau war nur der Hinweis meinerseits, daß es möglich gewesen wäre.
Daß der Umbau von alten Ubooten unrentabel ist, ist sicherlich auch unbestritten. Nach dem Krieg trat sicherlich die Wirtschaftlichkeit wieder in den Vordergrund und der Kosten/Nutzen effekt ist nicht gegeben.

Daß der Umbau von alten, bereits gebauten VII C sicherlich zu aufwendig gewesen wäre und damit den Bau von neuen verzögert hätte ist auch unbestritten. Eine Änderung des kompletten Außenschiffes ist sicherlich zu aufwendig für den Umbau. Ich denke aber beim Neubau sicherlich nicht (denn wie und wo ich die Verkleidungsbleche anbringe ist sicherlich egal) Fakt ist auch, daß bis zur Umstellung auf den Typ XXI weiterhin Uboote des Typ VIIC gebaut wurden und diese nur langsam bis zur Umstellung ausliefen. Ob es bei Änderung dieser Booten eine solch gravierende Verzögerung gegeben hätte, daß das Typ XXI Programm nicht oder nur sehr verzögert angelaufen wäre, wage ich zu bezweifeln. Aber ich bin auf diesem Gebiet leider kein Experte und lass mich gerne eines besseren Belehren. Man hätte (auch nach Rössler) die Vorhandenen VIIC Boote mit wenig aufwand etwas umrüsten können und dadurch die Unterwassergeschwindigkeit erhöhen können. Wieviel? Keine Ahnung, denn es wurde nicht getan und daher gibt es nur Schätzungen.
Bei den Geschwindigkeiten hast du Recht. Es wird um jeden halben oder noch weniger Knoten gekämpft. Aber wenn ich mir die Vergleiche vom XXI ansehe, ist es doch verwunderlich wie sich manche Änderung gravierend auswirkt.
So gibt Rössler auch an, daß die abgelieferten Boote des Typ XXI ZWISCHEN 15 und 16,2 kn Höchstgeschwindigkeit erreichten (so, wie sie als erstes abgeliefert wurden) und dies auch nur zwischen 60 und 80 Minuten lang. Daran sieht man, daß auch die Streuung ziemlich groß war und auch vermutlich die Einwirkung, wie das Boot von der Werft abgeliefert wurde. Allein die Verkleinerung aller Öffnungen um zwei Drittel erbrachte ZWISCHEN 16,8 und 17,2 kn.
Jedes Boot war also etwas anders und daher auch meine (Entschuldigung, nicht genauen) Angaben von 12 - 13 und 15 - 16 kn. Vermutlich auch nicht für eine Stunde... (Darüber mache ich nun lieber keine Angaben, da ich die genauen Verbrauch und die Kapazität der Batterien - und deren Verschleiß, Ladekapazität und verbrauchten Nebenstrom - nicht berechnen kann!)
Jetzt kommt sicherlich noch der Einwand, daß ich mit einem VIIC mod in die Leistungsklasse des XXI komme bzw. diese Angebe.
Aber auch das entspringt nicht meiner Fantasie, denn auch das XXI er erreichte (welch Wunder) Geschwindigkeiten, für die es eigentlich nicht konzipiert wurde. Laut Angaben (ich weiß leider nicht von wem und ich kann es auch nicht bezeugen, denn zu dieser Zeit war ich noch nicht dabei) haben die Amerikaner bei Versuchen mit U 3008 Anfang der ´50er Unterwassergeschwindigkeiten von 24 kn ! erreicht. Wie lange und mit welchen Mitteln weiß ich leider auch nicht. Fakt ist nur, daß dies laut Quelle " durch anderes zusammenschalten der Batterien" erreicht wurde. Also vermutlich die Spannung auf kosten der Fahrzeit erhöht wurde.
Ich glaube kaum, daß sie andere Motoren und andere Batterien eingebaut haben, da sie das Boot kurz nach den Versuchen ausgesondert haben. Daß dies sicherlich auf kosten der Langlebigkeit der Batterien erfolgte ist außer Zweifel. Aber man sieht, daß es möglich gewesen wäre und daß doch zwischen 15 und 24 kn ein gewaltiger Unterschied ist.
Nebenbei erreichten in der gleichen Ausführung (ab der Werft) verschiedene XXI er verschieden hohe Endgeschwindigkeiten von bis zu 2 kn unterschied. Man sieht daß auch da die Streuung ziemlich groß war.
Jetzt kommt auch sicherlich wieder der Einspruch, daß der XXI er nicht zu vergleichen mit dem VII C ist. Stimm auch vollkommen. Leider wurde das VII C mod nicht gebaut und so muß ich leider auf den Vergleich von E-Booten zurückgreifen, die in etwa zur gleichen Zeit gebaut und verglichen/gefahren wurden.

Aber ich denke, wir beenden die Diskussion, denn es ist müßig, über etwas zu diskutieren, was nicht geschehen ist. Das VIIC mod  (warum auch immer) wurde nicht gebaut.
Ich denke, es wäre möglich gewesen, du denkst, es wäre nicht möglich gewesen...
Ich akzeptiere deine Meinung. Ich denke aber trozdem, daß es interessant gewesen wäre, wenn es gebaut worden wäre und welche Daten/Leistung aus dem guten alten VIIC noch heraus zu holen gewesen wäre.
Wenn ich besser im 3D Zeichnen wäre, würde ich mich gerne mal an einen Versuch wagen...

Mit freundlichem Gruß

Stefan

Offline Moti1980

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #27 am: 31 Oktober 2018, 15:00:07 »
Moin Moin,

ich finde das Thema an sich, den Typ VII auf den neuen Einsatzschwerpunkt "Unterwasser" optimieren zu wollen, sehr spannend. Hierbei gilt natürlich aufzupassen, nicht irgendwelche "rosa Elefanten" zu konstruiern.

Auch ich halte es für unwahrscheinlich, dass es möglich gewesen wäre, bereits gebaute Typ VII Boote im großen Umfang umzurüsten. Hier gilt die Prämisse minimaler Aufwand und maximaler Erfolg. Dies hätte für mich bedeutet:

1. wie auch in Real geschehene, der Einbau eines nach vorne klappbaren Schnorchels, der aber auch bei Marschgeschwindigkeit schwingungsfrei arbeitet,
2. Entfernung der Überwasserbewaffnung,
3. Zurückrüsten des Turmes auf max. Typ VII a Größe (ohne Wintergarten)
4. Entfernung aller nicht notwendigen Anhänge
5. Entfernung des "Atlantik Bugs"

Es ist klar, dass bei einer solchen Umrüstung (zugunsten der etwas höheren Unterwassergeschwindigkeit und der wesentlich besseren Tiefensteuerung) die Überwassergeschwindikeit ( eventuell max.15kn?) und  die Überwasser Seefähigkeit minmiert worden wäre. Nicht zu vergessen ist aber auch, dass ein solches U-Boot weniger Besatzung braucht, da die fehlende Überwasserbewaffnung nicht bemannt werden muss.
Fraglich ist jedoch trotzdem, in wie weit überhaupt die Überlebensfähigkeit des U-Bootes gestiegen wäre. Meiner Meinung nach aber hätte man zumindest mal ein Schulboot umrüsten können und das Gesamtpaket auf Nutzen prüfen können.

So und nun ensteht mein "rosa Elefant":
Die neugebauten Typ VII Boote hätte ich auf rein dieselelektrischen Antrieb umgerüstet. Neben den oben genannten Umbaumaßnahmen hätte ich ein neues Hinterschiff (Einwellenantrieb!) kontruiert. Aus dem "Baukasten" hätte ich den halben E-Maschinensatz des Typ XXI und 2 Dieseldynamos aus dem Typ IXD2 genommen. Um die für die E-Maschinen erforderlichen 360Volt zu erreichen, hätte ich weitere Batteriezellen im Bereich des hinteren Brennstofftanks und der vorderen Munitionslast installiert. Als Ausgleich wäre jedoch ein Brennstofftank unter den Dieseldynamos entstanden, da diese wesentlich kleiner bauen als die ursprünglichen Antriebsdiesel.
Fazit: Es entsteht ein kurzatmiger Sprinter, der aber ganz gut austeilen kann. Wehe jedoch dem Boot geht der Saft aus. Diese "Schicksal" ist jedoch auch heute noch allen dieselelktrischen U-Booten beschienen...


Stefan 

Offline Schorsch

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #28 am: 02 November 2018, 10:24:54 »
Hallo Stefen,

obwohl Du schreibst, Dich aus der Diskussion zurückziehen zu wollen, hier noch ein paar Zeilen von mir.
(…)
Ich möchte dir nicht um die Ohren hauen, daß es schnellere U-Boote bereits im 1. Wk gab. Dies ist sicherlich unbestritten. Es war nur ein Vergleich, was mit weniger Leistung bereits möglich war und somit auch wieder möglich hätte sein können.
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Die (immer noch ungeklärte) Frage ist aber weiterhin, ob diese Geschwindigkeiten in einem Boot auf Basis des Typs VII C und mit welchem Aufwand möglich gewesen wären.

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Auch der Vergleich mit den Guppy Umbau war nur der Hinweis meinerseits, daß es möglich gewesen wäre.
Daß der Umbau von alten Ubooten unrentabel ist, ist sicherlich auch unbestritten. Nach dem Krieg trat sicherlich die Wirtschaftlichkeit wieder in den Vordergrund und der Kosten/Nutzen effekt ist nicht gegeben.
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Sorry, aber auch im Krieg werden Aufwand und Nutzen einander gegenübergestellt und Projekte verworfen, bei denen der zu erwartende Nutzen die notwendigen Aufwendungen nicht rechtfertigt.

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Daß der Umbau von alten, bereits gebauten VII C sicherlich zu aufwendig gewesen wäre und damit den Bau von neuen verzögert hätte ist auch unbestritten. Eine Änderung des kompletten Außenschiffes ist sicherlich zu aufwendig für den Umbau. Ich denke aber beim Neubau sicherlich nicht (denn wie und wo ich die Verkleidungsbleche anbringe ist sicherlich egal)
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USS VOLADOR (SS-490), USS GRAMPUS (SS-523), USS PICKEREL (SS-524), USS GRENADIER (SS-525) waren Boote der TENCH-Klasse, an denen noch vor ihrer Indienststellung die Änderungen des GUPPY II-Programmes vorgenommen wurden. Ihr jeweiliger Baubeginn lag in etwa vergleichbar denen der anderen GUPPY II-Boote, andererseits gehörten sie aber auch zu den letzten Booten, die nach der Beendigung der Umbauten 1950/51 in Dienst gestellt werden konnten. Nein, auch bei noch nicht fertiggestellten Booten braucht ein solch tiefgreifender Umbau eine Menge Zeit, die für neue Boote sinnvoller eingesetzt werden kann.

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Fakt ist auch, daß bis zur Umstellung auf den Typ XXI weiterhin Uboote des Typ VIIC gebaut wurden und diese nur langsam bis zur Umstellung ausliefen. Ob es bei Änderung dieser Booten eine solch gravierende Verzögerung gegeben hätte, daß das Typ XXI Programm nicht oder nur sehr verzögert angelaufen wäre, wage ich zu bezweifeln.
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Hast Du eigentlich einen Überblick, wie viele Typ VII C-Boote in den verschiedenen Varianten C, C/41 und C/42 – man möchte fast sagen: „Gott sei Dank!“ - nicht mehr gebaut wurden, bzw. wie viele der schon erteilten Bauaufträge annulliert wurden? Das waren 355 Boote! Endlich hatte das OKM ein Einsehen gehabt, dass mit den iron coffins kein Staat mehr zu machen war. Und jetzt wird hier wieder diskutiert, ob man das tote Pferd VII C mit einer schärferen Peitsche hätte doch wieder auf Trab bringen können, statt einzugestehen, dass es letztlich vielleicht besser war, endlich abgestiegen zu sein.

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Bei den Geschwindigkeiten hast du Recht. Es wird um jeden halben oder noch weniger Knoten gekämpft. Aber wenn ich mir die Vergleiche vom XXI ansehe, ist es doch verwunderlich wie sich manche Änderung gravierend auswirkt.
So gibt Rössler auch an, daß die abgelieferten Boote des Typ XXI ZWISCHEN 15 und 16,2 kn Höchstgeschwindigkeit erreichten (so, wie sie als erstes abgeliefert wurden) und dies auch nur zwischen 60 und 80 Minuten lang. Daran sieht man, daß auch die Streuung ziemlich groß war und auch vermutlich die Einwirkung, wie das Boot von der Werft abgeliefert wurde. Allein die Verkleinerung aller Öffnungen um zwei Drittel erbrachte ZWISCHEN 16,8 und 17,2 kn.
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Ich fände es toll, wenn Du die Fundstellen dieser unterschiedlichen Geschwindigkeitsangaben konkretisieren würdest. Die meiste Zeit zwischen meinen Antworten geht nämlich inzwischen dafür drauf, die entsprechenden Literaturstellen zusammenzusuchen, auf die Du die eventuell bezogen haben könntest.

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Aber auch das entspringt nicht meiner Fantasie, denn auch das XXI er erreichte (welch Wunder) Geschwindigkeiten, für die es eigentlich nicht konzipiert wurde. Laut Angaben (ich weiß leider nicht von wem und ich kann es auch nicht bezeugen, denn zu dieser Zeit war ich noch nicht dabei) haben die Amerikaner bei Versuchen mit U 3008 Anfang der ´50er Unterwassergeschwindigkeiten von 24 kn ! erreicht. Wie lange und mit welchen Mitteln weiß ich leider auch nicht. Fakt ist nur, daß dies laut Quelle " durch anderes zusammenschalten der Batterien" erreicht wurde. Also vermutlich die Spannung auf kosten der Fahrzeit erhöht wurde.
Ich glaube kaum, daß sie andere Motoren und andere Batterien eingebaut haben, da sie das Boot kurz nach den Versuchen ausgesondert haben. Daß dies sicherlich auf kosten der Langlebigkeit der Batterien erfolgte ist außer Zweifel. Aber man sieht, daß es möglich gewesen wäre und daß doch zwischen 15 und 24 kn ein gewaltiger Unterschied ist.
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Ohne Quelle verkommt das zunächst erst einmal zu Hörensagen, die schon allein aus diesem Grund eigentlich keinen Pfifferling wert sind. Aber auch mit Quelle kannst Du die Geschichte von 24 kn beim Typ XXI in welcher Batterieschaltung auch immer getrost in die Tonne treten. Diese angenommene Geschwindigkeit würde bestenfalls auf den Typ XVIII zutreffen, der dafür aber stattliche 15 000 PS aus seinen Walterturbinen hätte holen müssen. Selbst auf dem Prüfstand unter idealen Bedingungen kamen die E-Maschinen des Typs XXI auf maximal 1840 kW, im Bootsbetrieb auf nur auf 1650 kW für lediglich 20 Minuten, da dann die Batteriespannung zusammenzubrechen begann. Oder rechne es halt selber nach, 50% Geschwindigkeitszunahme brauchen eine ca. 3-fache Leistung, da der Leistungsbedarf in der dritten Potenz zur Geschwindigkeit wächst. Das sich rechnerisch eigentlich noch zusätzlich ergebende 40%-Mehr an Leistung schenke ich Dir für das Zuschweißen sämtlicher Flutschlitze und das von-Bord-Geben der 2 cm-Flaks nebst Installation eines neuen Turmumbaus.

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Aber ich denke, wir beenden die Diskussion, denn es ist müßig, über etwas zu diskutieren, was nicht geschehen ist. Das VIIC mod  (warum auch immer) wurde nicht gebaut.
Ich denke, es wäre möglich gewesen, du denkst, es wäre nicht möglich gewesen...
Ich akzeptiere deine Meinung. Ich denke aber trozdem, daß es interessant gewesen wäre, wenn es gebaut worden wäre und welche Daten/Leistung aus dem guten alten VIIC noch heraus zu holen gewesen wäre.
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Nun ja, als Du Deine ersten Posts im FMA geschrieben hattest, verfestigte sich bei mir der Eindruck, dass Du Deine Argumente auf den Prüfstand gestellt haben wolltest. Ich hatte nun die Wahl, zu Deinen Überlegungen zu schweigen und sie damit (zumindest anscheinend) zu akzeptieren oder meine eigenen Ansichten diesen Problemkreis betreffend darzulegen und mich ebenso der Kritik auszusetzen, sollte ich satt danebenliegen. Ich habe mich für die zweite Variante entschieden. Unter anderem auch, da für ein so wenig schlagkräftiges Argument „…daß es interessant gewesen wäre, wenn es gebaut worden wäre und welche Daten/Leistung aus dem guten alten VIIC noch heraus zu holen gewesen wäre…“ die Angehörigen der deutschen U-Bootwaffe im Zweiten Weltkrieg einen zu hohen Blutzoll auch wegen ihrer veralteten Waffen zu entrichten hatten.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
« Letzte Änderung: 02 November 2018, 10:56:08 von Schorsch »
'Judea, London. Do or Die.'

Berühmte letzte Worte: „Präzision und Timing sind das A und O beim Dynamit-Fischen…“

Offline Urs Heßling

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Re: Behelfs-"Elektro"-U-Boot VII C/44
« Antwort #29 am: 02 November 2018, 10:39:35 »
moin, Schorsch,
 top :MG:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"