Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?

Begonnen von Leopard2A6EX, 08 Februar 2012, 17:17:53

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Sven L.

Es scheint wirklich ein sehr umfangreiches Werk nur über die Besatzung der Bismarck zu sein.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Leopard2A6EX

Hatte die Bände eigentlich für Herbst geplant aber durch das unvorhersehbare Ansteigen der Lebenshaltungskosten speziell Energie muss ich das verschieben.

Hab Ausschnitte gesehen - beim Thema Funkmess geht auch Malte Gaack den konservativen Weg und spricht Bismarck/den deutschen Systemen die Feuerleitfähigkeit ab.

Sicherlich ist das das unzugänglichste Detailthema aber ich würde mir wünschen dass da nicht jeder Autor den vorigen übernimmt sondern sich mal in dieses RechercheAbenteuer wagt.

Ich weiß - der Schwerpunkt von Malte's Bänden ist ein anderer..

Peter K.

Malte GAACK, einer der beiden Autoren der empfehlenswerten Reihe, ist übrigens auch hier Mitglied ...
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

torpedo mixer

Ich hoffe Ihr seht mir nach die Frage hier zu stellen.

In englischen Foren hält man wieder das Thema "Kabelbäume außerhalb der Zitadelle" gegen die B als "das " Thema hoch. (Foren sind Fanfiction - also Fachfremde - aber der Schaum steht vor dem Mund..) Das man Kabel oberhalb vom Deck verlegen muß ist ja außer Zweifel, das kann ja nur die schweren Kabel der Stromversorgung und der internen Kommunikation betreffen die in den Schutz gehören.

Kennt Ihr wie diese Aussage entsteht? / entstanden ist?

Gruß
WoW: [FMA] torpedo07

Thoddy

#409
Kannste mal nen link geben.

Jede Abteilung - auch die oberhalb des Panzerdecks gelegenen- hat Zugriff auf  zwei der vier unabhängigen Hauptversorgungsstränge unterhalb des Panzerdecks. standardmäßig ein zugriff auf einen Kabelstrang Backbord und einen Steuerbord. zwei benachbarte Abteilungen greifen jeweils auf das andere Steuerbord/backbord/Paar zu.

Stromversorgung und BÜ Kabel der Artillerieleitstände etc pp sind in separaten schweren Kabelschächten ebenfalls gedoppelt
der vordere Schacht 220 mm KC(nA) der hintere 80 mm Wh(nA).

zusätzlich gab es vorgefertigte Notleitungen zum Anschluss aus Nachbarabteilungen den Fall des Ausfalls der Hauptversorgungen.

Und ja wenn ein Schiff beschädigt wird kann je nach Lage des Schadens auch die Stromversorgung von lokalen/komplett- Ausfällen betroffen sein.

Jedoch verfügt die Stromversorgung auf Bismarck standardmäßig über 100% Redundanz hinsichtlich Stromversorgung und Verteilung.
Das heißt in den Abteilungen ist die Stromversorgung(Querschnitte) so dimensioniert das die Nachbarabteilungen mit versorgt werden können.

Das heißt auch, für einen Dauerausfall jeweils der E Anlage oder BÜ Anlagen sind mindestens 2 unabhängige schwere Schadensereignisse notwendig.
--------------------------------------
Nicht nur das "ein" Kurzschluss oder ähnliches  in einem Sicherungskasten zum Vollausfall der Ari etc führt oder das halbe/ganze Schiff umgehend dauerhaft stromlos macht.




Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

torpedo mixer

Hallo Thoddy,
hier eine Kopie da Du drum gebeten hast. Bitte überhaupt keine Mühe rein stecken - das ist ein US kiddy der sich abreagieren wollte. Vielen Dank für Deiner Erklärung. Ich habe im Anschluß etwas gegen gehalten und nach Quellen gefragt - dann war erst mal Ruhe im Karton (bis jetzt)

___
    T7 (das bin ich) said:
    Bismarck sacrificed firepower for survivabilty


Allow me to laugh a little.

Hahahahaha!

Thank you, you could continue now.


Ok, let me explain something about Biscuit... again. She was a nice looking ship, and in paper she looked awesome... but in real life she was an under-average ship.
Power lines outside the armored citadel, the armored belt placed incorrectly, a long beam that made her a very stable fire platform but with only three screws, and I'm not going to complain about her radar stopping working alter the first main battery shot since that happened too with several US ships, but these had a secondary radar to compensate that issue.
WoW: [FMA] torpedo07

Thoddy

Herkunft des als kritisch bemängelten Aspekts wahrscheinlich:

Zitat:

"Note that it is extremely important that nothing of a critical nature to the ship during a battle be located in this sacrificial upper hull region. If any critical pipes or cables must pass through this region, they should be heavily armored. Some of the damage inflicted on the BISMARCK near the beginning of its last battle may have been caused by a failure to follow this rule."

Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Herr Nilsson

Gruß Marc

Thoddy

Da N.O. immer seine Quellen wegläßt, habe ich mir das auch mal erlaubt.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Herr Nilsson

Das sei Dir gegönnt. Okun lag ja nahe, man kennt schließlich seine Pappenheimer.  :-D
Er hat leider so einige Dinge nicht richtig verstanden bzw. nicht gut durchdacht. Die Mär von ungeschützten Kabeln ist aber wahrscheinlich schon älter. Es gibt in einem allgemeinem Buch über Kriegsschiffe von 1978 (engl. 1977) einen kurzen Passus. Die ursprüngliche Quelle konnte ich bisher aber leider noch nicht ausfindig machen.
Gruß Marc

ufo

#415
Ich hatte mit Freuden mal vor Jahr und Tag versucht die Idee von "den Achilles-Kabeln" irgendwohin zurueckzuverfolgen.

Wir kamen damals zu dem Schluss, dass das letztendlich auf die Erzaehlungen Ueberlebender zurueckgehen wird. Es ist ja nicht in dem Sinne seltsam oder besonders, dass ein Schlachtschiff haufenweise Treffer einstecken kann. Dafuer baute man die ja. Yamashiro hat sicher zum Schluss nicht besser ausgesehen als Bismarck. Vermutlich auch nicht schlechter. Hiei wohl auch nicht und auch nicht Kirishima. 

Aber von Bismarck bekamen die Briten halt recht ausgiebig Berichte. Und immer wieder erwaehnen Ueberlebende, dass "dann alle Kommunikation ausgefallen war", dass "wir keinerlei Kontakt mehr hatten", dass "niemand mehr wusste was vor sich geht" und so weiter.

Das haben die Briten so nicht erlebt. HMS Barham flog in die Luft. HMS Prince of Wales ging einfach unter. Auch die Amerikaner kannten das so nicht. Pearl Harbor war zu kurz, zu final, zu drastisch, als dass man hinterher Ausfall oder Standhalten von Innerschiffskommunikation gross wahrgenommen haette. Auch sind die Amerikanischen Schiffe zwar schwer getroffen aber doch mit recht wenigen Treffern ausgefallen. So eine weitgestreute, massive Zerstoerung wie auf Bismarck oder Yamashiro gab es eher nicht. Und so kamen die wohl zu dem Schluss, dass das mit dem Ausfall aller Komunikation und aller Kontrolle - dass das was Besonderes gewesen ein muss. Kam ja sonst offenbar nicht so vor.

Auch glaube ich dass da eine Aussage von von Muellenheim-Rechberg war - ich glaube in der ersten Vernehmung, dass die acht Zoll Geschosse von HMS Dorsetshire grossen Schaden angerichtet haetten und Kommunikation unterbrochen.

Auch finded sich in den Vernehmungsberichten ein Satz in dem Sinne von 'Fire Control Cables were not protected'. (Ich bin mir mit der genauen Formulierung nicht mehr ganz sicher - aber so etwa stehts drin in den Britischen Berichten) In den Berichten steht - auch da habe ich jetzt aber die genaue Formulierung nicht mehr parat - auch sowas wie 'cable passages were build below the armor deck' aber die Aussage, dass die Kabel / einige Kabel / alle Kabel nicht geschuetzt waren, ist halt die, die dann liebevoll weiter verbreitet wurde. 

Ich denke aus all diesen Erzaehlungen ist dann irgendwann die Vorstellung entstanden, dass die Kommunikationsleitungen auf Bismarck wohl irgendwie nicht funktioniert haben koennen. Mit dem eigenen Erleben liess sich das nicht verbinden. Britische Schlachtschiffe gingen - Zufall, Schicksal, baubedingt - unter bevor sie derartige Oberdecksschaeden haetten einstecken koennen.
Und die japanischen Erlebnisse wurden auch lange nach dem Krieg nie in solchem Detail analysiert. Und so blieb das mit dem Ausfall aller Komunikation auf Bismarck etwas 'Besonderes'.

Just my two Pence
Ufo   

lafet944

Zitat von: ufo am 20 Februar 2023, 23:02:04
... Auch die Amerikaner kannten das so nicht. Pearl Harbor war zu kurz, zu final, zu drastisch, als dass man hinterher Ausfall oder Standhalten von Innerschiffskommunikation gross wahrgenommen haette. Auch sind die Amerikanischen Schiffe zwar schwer getroffen aber doch mit recht wenigen Treffern ausgefallen. So eine weitgestreute, massive Zerstoerung wie auf Bismarck oder Yamashiro gab es eher nicht. Und so kamen die wohl zu dem Schluss, dass das mit dem Ausfall aller Komunikation und aller Kontrolle - dass das was Besonderes gewesen ein muss. Kam ja sonst offenbar nicht so vor.
...

Just my two Pence
Ufo

Die Erfahrungen mit SOUTH DAKOTA vor Guadalcanal wiesen aber ungefähr in die gleiche Richtung...

Viele Grüße

Big A

ZitatDie Erfahrungen mit SOUTH DAKOTA vor Guadalcanal wiesen aber ungefähr in die gleiche Richtung...

War das nicht eher der Ausfall der Feuerleiteinrichtung?

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Thoddy

South Dakota hatte einen Treffer mit Beschädigung Radargerät,
und einen Totalausfall Stromversorgung durch menschliches Versagen -  Kurzschluss in einem Hauptsicherungskasten oder so was ähnliches.

.....

Vielen Dank für die Tips ich schau mir noch mal BattleSummary 5 an und MR.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

ufo

Grad kurz nachgeblaettert:

kbismarck.com gibt zum Beispiel ADM 267/137 'Bismarck Survivor Reports'. Der hat unter 'Fire Control', 'Optical Rangefinders' den Satz: "fire control cables were not specifically protected".

Mag das die "smoking gun" sein?


Im unfangreicheren C.B. 4051 (24) 'German Battleship Bismarck Interrogation of Survivors' hingegen finde ich diesen Satz so ad hoc nicht wieder. Auch geht dieses Dokument viel detailierter auf Bismarcks elektrische Anlage ein.
Ich hatte jetzt aber auch nicht Zeit Seite fuer Seite zu blaettern. Solch ein Satz im ersten Dokument mag einem Vernehmungsoffizier bei einer ersten Vernehmung bedeutsam erschienen sein und dann spaeter als grob vereinfachend herausgestrichen worden sein?

ADM 267/137 ist vom 31. Mai 41, das spaetere Dokument von August 41.

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