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Autor Thema: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?  (Gelesen 95507 mal)

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Offline Thoddy

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #375 am: 10 Mai 2021, 13:05:47 »
Ursprüngliche Fragestellung:
Zitat
1.) panzerung: zu großflächig angeordnete und damit im detail zu schwache panzerung (barbetten, turmvorderseiten SA z.b.) ; ungeklärt: doppelter horizontalschutz - a.) angeblich ein einzelnes panzerdeck effektiver? b.) doppelter schutz doch besser? oberdeck somit krepierdeck für leichte geschosse bzw entkappungsdeck für schwere geschosse (ähnlich gürtelpanzer auf Littorio-Klasse)

In deutschen Unterlagen wird eine pauschale Immunität des Schiffs von 20 km -30 km angegeben. Ohne ohne im einzelnen auf Besonderheiten einzugehen. Diese ergibt sich aus den nominellen aufsummierten Panzerdicken 320 mm(Seitenpanzer) + 110 mm (Böschung) + 45 mm (Torpedoschott) bzw 50 mm´Oberdeck + 80 mm Panzerdeck im Vergleich zu den nominellen Fähigkeiten der Panzersprenggranate gemäß Durchschlagsgrafen aus den Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl.

Im Rahmen der Bewertung des Horizontalschutzes "Schlachtschiff H" wurden Befürchtungen geäußert, dass der Horizontalschutz bestehend aus einem 50 mm Oberdeck und einem 100 mm Panzerdeck bereits bei Fallwinkeln von 15° - 25° (entsprechend einer Entfernung von "nur" 20 km) durchschlagen werden könnte.

Das Marinewaffenamt führte daher ballistische Tests in voller Größe mit 40,6-cm-Panzergranaten durch, welche die Befürchtungen zerstreuen konnten.

Es wurde bestätigt, dass ein Risiko für den horizontalen Schutz hinsichtlich des Durchschlags (heil) durch das gepanzerte Deck  erst ab einem Fallwinkel von etwa ~27 ° besteht, was einer Entfernung von ~30 km entspricht.

Quelle: Bundesarchiv BA MA 20/1913 Allgemeine Typfragen für Schlachschiffe, Panzerschiffe und Kreuzer (02/1939 - 12/1939 Schreiben Marinewaffenamt M WA Ia 759/39 g.Kdos vom 4. April 1939 abgezeichnet von Konteradmiral Witzell,

Ein bissel mehr Erklärung:

In Bezug auf die geteilte Anordnung.

Nicht jede geteilte Anordnung des Deckschutzes kann die gleichen oder bessere Ergebnisse des ballistischen Schutzes erzielen wie eine einzelne Platte mit der gleichen Gesamtdicke.

Die britische ballistische Forschung ergab Anforderungen für den positiven Fall
1) Abschlag der Kappe (ADM 281-37 The ballistic performance of Non-Cemented, Cemented and Face Hardened Deck Armour (200+240 lbssqft) under attack by decapped APC))
Bei einem Einfallswinkel von 60 Grad ist die Geschwindigkeit, die zum Perforieren einer einzelnen Panzerplatte für übliche entkappte panzerbrechende Projektile erforderlich ist, um etwa 15 bis 20% Prozent erhöht. im Vergleich zu demselben -mit einer Kappe versehenen- Projektil.

2) Ausreichender Abstand zwischen dem ersten Deck und dem Hauptpanzerdeck, um eine ausreichende Projektilneigung(Yaw) der Projektillängsachse von der Flugbahn zu entwickeln. (DEFE 15-490 High Obliquity Attack of Deck Targets. Teil III, es handelte sich um eine Reihe von drei Berichten, die den Beschuss von Schlachtschiff Deck Zielen bei großen Angriffswinkeln beschreiben.)

Yaw ist ein zweischneidiges Schwert. Abhängig von der Größe der Neigung von der Flugbahn kann es den Durchschlag unterstützen oder verhindern.

Feststellungen:
- Die Auswanderung der Projektillängsachse von der Flugbahn nimmt nach dem Durchschlag der ersten Platte stetig zu.
- Sofern panzerbrechende Geschosse beim Durchschlag durch die erste(n) Platte(n) einen Kappenabschlag erleiden, entwickelt sich diese Abweichung schneller.

Mit dem sogenannten "optimal yaw" kann eine Panzerplatte mit einer gegebenen Dicke unter Umständen weit unter ihrer erwarteten ballistischen Grenze (20-40%) durchschlagen werden.
Die "Optimum Yaw" -Region liegt für übliche Panzerbrechende Projektile im Bereich von etwa 15 Grad Projektilneigung zur Panzerplatte im Vergleich zur Fluglinie.

Aber wenn die Projektilneigung oberhalb des "optimal yaw" lag, erfolgte kein Durchschlag mehr, sondern die Projektile  machten einen Salto beim Aufprall auf der Hauptpanzerplatte (Topple).

Das deutsche Panzerungsschema ist wahrscheinlich das einzige, das ein erstes Deck mit ausreichender Dicke vor dem Hauptpanzerdeck besitzt, um ankommende Projektile zu entkappen, und es war auch das einzige, das einen Abstand von zwei Decks bis zum Hauptpanzerdeck aufweist.

Weitere Erläuterungen siehe auch SUPP 6-910 The PENETRATION of armour plate (Zusammengefasster Bericht aller britischen ballistischen Forschungen bis 1951
Kapitel 4 "Komplexe Ziele.

Die britische Nachkriegsforschung erhöhte ihre Bewertung des horizontalen Schutzes von Tirpitz auf ein Äquivalent von 6 "Einzelplatte gegen britische Projektile im Vergleich zu früheren Bewertungen.
In SUPP 6-481 Underwater performance of ormor piercing projectiles wird ausgeführt : "Ein Ziel ähnlich dem Tirpitz mit den folgenden Abmessungen
-Breite 125 Fuß Deckpanzerung 6 Zoll
-vertikale Seitenpanzerung 12 Zoll bis 8 Fuß über der Wasserlinie
-vertikales Unterwasserziel, 2 Zoll und sich von 8 Fuß unter WL bis 22 Fuß unter WL erstreckt.
..... .....
Chance auf einen effektiven Treffer .. gegen Deckspanzer
... Reichweite 30000 Yard; Null..."

Die britischen Reports sind bei den National Archives Kew in London erhältlich

Bild im Anhang kann man die Entwicklung der Projektilneigung im Vergleich zur Flugbahn nachvollziehen.

« Letzte Änderung: 10 Mai 2021, 16:17:27 von Thoddy »
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline spicmart

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #376 am: 10 Mai 2021, 14:43:51 »
Ursprüngliche Fragestellung:
Zitat
1.) panzerung: zu großflächig angeordnete und damit im detail zu schwache panzerung (barbetten, turmvorderseiten SA z.b.) ; ungeklärt: doppelter horizontalschutz - a.) angeblich ein einzelnes panzerdeck effektiver? b.) doppelter schutz doch besser? oberdeck somit krepierdeck für leichte geschosse bzw entkappungsdeck für schwere geschosse (ähnlich gürtelpanzer auf Littorio-Klasse)

In deutschen Unterlagen wird eine pauschale Immunität des Schiffs von 20 km -30 km angegeben. Ohne ohne im einzelnen auf Besonderheiten einzugehen. Diese ergibt sich aus den nominellen aufsummierten Panzerdicken 320 mm(Seitenpanzer) + 110 mm (Böschung) + 45 mm (Torpedoschott) bzw 50 mm´Oberdeck + 80 mm Panzerdeck im Vergleich zu den nominellen Fähigkeiten der Panzersprenggranate gemäß Durchschlagsgrafen aus den Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und Geschosswahl.

Im Rahmen der Bewertung des Horizontalschutzes "Schlachtschiff H" wurden Befürchtungen geäußert, dass der Horizontalschutz bestehend aus einem 50 mm Oberdeck und einem 100 mm Panzerdeck bereits bei Fallwinkeln von 15° - 25° (entsprechend einer Entfernung von "nur" 20 km) durchschlagen werden könnte.

Das Marinewaffenamt führte daher ballistische Tests in voller Größe mit 40,6-cm-Panzergranaten durch, welche die Befürchtungen zerstreuen konnten.

Es wurde bestätigt, dass ein Risiko für den horizontalen Schutz hinsichtlich des Durchschlags (heil) durch das gepanzerte Deck  erst ab einem Fallwinkel von etwa ~27 ° besteht, was einer Entfernung von ~30 km entspricht.

Quelle: Bundesarchiv BA MA 20/1913 Allgemeine Typfragen für Schlachschiffe, Panzerschiffe und Kreuzer (02/1939 - 12/1939 Schreiben Marinewaffenamt M WA Ia 759/39 g.Kdos vom 4. April 1939 abgezeichnet von Konteradmiral Witzell,

Ein bissel mehr Erklärung:

In Bezug auf die geteilte Anordnung.

Nicht jede geteilte Anordnung des Deckschutzes kann die gleichen oder bessere Ergebnisse des ballistischen Schutzes erzielen wie eine einzelne Platte mit der gleichen Gesamtdicke.

Die britische ballistische Forschung ergab Anforderungen für den positiven Fall
1) Abschlag der Kappe (ADM 281-37 The ballistic performance of Non-Cemented, Cemented and Face Hardened Deck Armour (200+240 lbssqft) under attack by decapped APC))
Bei einem Einfallswinkel von 60 Grad ist die Geschwindigkeit, die zum Perforieren einer einzelnen Panzerplatte für übliche entkappte panzerbrechende Projektile erforderlich ist, um etwa 15 bis 20% Prozent erhöht. im Vergleich zu demselben -mit einer Kappe versehenen- Projektil.

2) Ausreichender Abstand zwischen dem ersten Deck und dem Hauptpanzerdeck, um eine ausreichende Projektilneigung(Yaw) der Projektillängsachse von der Flugbahn zu entwickeln. (DEFE 15-490 High Obliquity Attack of Deck Targets. Teil III, es handelte sich um eine Reihe von drei Berichten, die den Beschuss von Schlachtschiff Deck Zielen bei großen Angriffswinkeln beschreiben.)

Yaw ist ein zweischneidiges Schwert. Abhängig von der Größe der Neigung von der Flugbahn kann es den Durchschlag unterstützen oder verhindern.

Feststellungen:
- Die Auswanderung der Projektillängsachse von der Flugbahn nimmt nach dem Durchschlag der ersten Platte stetig zu.
- Sofern panzerbrechende Geschosse beim Durchschlag durch die erste(n) Platte(n) einen Kappenabschlag erleiden, entwickelt sich diese Abweichung schneller.

Mit dem sogenannten "optimal yaw" kann eine Panzerplatte mit einer gegebenen Dicke unter Umständen weit unter ihrer erwarteten ballistischen Grenze (20-40%) durchschlagen werden.
Die "Optimum Yaw" -Region liegt für übliche Panzerbrechende Projektile im Bereich von etwa 15 Grad Projektilneigung zur Panzerplatte im Vergleich zur Fluglinie.

Aber wenn die Projektilneigung oberhalb des "optimal yaw" lag, erfolgte kein Durchschlag mehr, sondern die Projektile  machten einen Salto beim Aufprall auf der Hauptpanzerplatte (Topple).

Das deutsche Panzerungsschema ist wahrscheinlich das einzige, das ein erstes Deck mit ausreichender Dicke vor dem Hauptpanzerdeck besitzt, um ankommende Projektile zu entkappen, und es war auch das einzige, das einen Abstand von zwei Decks bis zum Hauptpanzerdeck aufweist.

Weitere Erläuterungen siehe auch SUPP 6-910 The PENETRATION of armour plate (Zusammengefasster Bericht aller britischen ballistischen Forschungen bis 1951
Kapitel 4 "Komplexe Ziele.

Die britische Nachkriegsforschung erhöhte den horizontalen Schutz von Tirpitz auf ein Äquivalent von 6 "Einzelplatte gegen britische Projektile im Vergleich zu früheren Bewertungen.
In SUPP 6-481 Underwater performance of ormor piercing projectiles wird ausgeführt : "Ein Ziel ähnlich dem Tirpitz mit den folgenden Abmessungen
-Brete 125 Fuß Deck Panzerung 6 Zoll
-vertikale Seitenpanzerung 12 Zoll bis 8 Fuß über der Wasserlinie
-vertikales Unterwasserziel, das 2 Zoll entspricht und sich von 8 Fuß unter WL bis 22 Fuß unter WL erstreckt.
..... .....
Chance auf einen effektiven Treffer .. gegen Deckspanzer
... Reichweite 30000 Yard; Null..."

im Anhang kann man die Entwicklung der Projektilneigung im Vergleich zur Flugbahn nachvollziehen.

Sehr interessant.
Waren die 40,6 cm Granaten für den Test des horizontalen Panzerschutzes für die 40,6 cm Geschütze der H-Klasse vorgesehen?
Was sind die Quellen über diese britische Nachkriegsforschung?
Bin mir nicht sicher, aber kann man es so verstehen, dass die Horizontalpanzerung mit zwei Decks and die Performance des Eindeckpanzerschutzes herankommt, natürlich und Berücksichtigung von "Yaw"?

Offline ede144

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #377 am: 10 Mai 2021, 19:28:11 »
Das Gewicht des deutschen 12,8 cm DP von 460 t ist natürlich extrem - das klingt nach keiner gelungenen Entwicklung.

Ich glaube, das kann man auch anders Bewerten: So wie ich den Text von Breyer interpretiere ist es nur ein Entwurf. Das Problem begleitet uns auch heute noch. Wenn ich in die Anforderungen zu viele hoch gesetzten Anforderungen reinschreibe, wird es halt immer aufwändiger. Es muss im dem Sinne keine schlechte Konstruktion gewesen sein.
Beispiel: Ich will: großes Kaliber und hohe V0
führt zu: langes schweres Rohr, große Treibladung, unhandlich beim Laden, höhere Anforderungen an Munitionsaufzüge, Ansetzer, Richtantriebe, Platzbedarf, Rohrbremse und Rohrvorholer(Was auch jeweils das Gewicht nach oben treibt). Die Aufzählung kann man noch länger werden lassen.
Wenn man das alles nicht will, muss man sich wie die Amerikaner bewusst auf eine mittelmäßige Ballistik einlassen.

Der Weg der KM mit stabilisierten Flak Zielgeräten und stabilisiertem Geschütz war die Konsequenz aus dem Feuerleitproblem mit Flugzeugen. Während man bei der SA das Problem durch Einzelwiege und Einzelausrichtung der Rohre eingrenzte, war das für die Flak nicht die Lösung wenn man Flugzeuge treffen und damit abschießen wollte. Durch die Eigenbewegung des Schiffes und die hohe Geschwindigkeit der Flugzeuge wurde die Feuerleitung sehr kompliziert und langwierig. Dadurch konnten Flugzeuge aus dem Zielkorridor der Geschütze heraus fliegen. Die amerikanische Lösung war einfach mit möglichst vielen Geschützen möglichst viel Eisen in den Weg der Flugzeuge zu bringen. Mit der eigenen Propaganda hat man dann Abschußzahlen gemeldet, die jenseits dessen waren was eigentlich am Angriff beteiligt war.



Offline Matrose71

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #378 am: 10 Mai 2021, 20:55:32 »
...

Das Gewicht des deutschen 12,8 cm DP von 460 t ist natürlich extrem - das klingt nach keiner gelungenen Entwicklung.

Ich würde diesen Wert für einen Schreibfehler halten.
Der britische QF 5.25-inch-Zwillingsturm wiegt knapp 80 t. Eventuell bringen stärkere Richtmaschinen und Aufzüge eine größere Masse, aber nicht das Sechsfache.

Viele Grüße

Es ist definitiv ein Schreibfehler und das kann man auch völlig einfach beweisen und beinhaltet eine Recherche von vielleicht 10min auf Naval Weapons!

Das Gewicht der 10,5cm L65 mit geschlossenen Flaktürmen Dop. L C/38 betrug 44t, vorgesehen für die H-Klasse.
Schaut man sich die Werte der 12.7 cm SK C/41 an, sieht man das die Rohre leichter waren (L45 zu L65, 830m/s zu 900m/s) , aber die Patrone schwerer, als die der 10,5cm L65, insoweit wären für ein geschlossenen Turm mit den gleichen Leistungen/Daten wie die geschlossene Dop. L C/38 für die 10,5cm L65, eher 46t absolut realistisch, für eine DP 12,7cm L45 mit Patrone!
Hierbei ist anzumerken, das eine deutsche DP 12,7cm L45 mit Patrone und einer V0 von 830m/s, ballistisch um einiges leistungsfähiger ist als die US 5/38 ohne VT Zünder.
Die geschlossenen Doppeltürme Drh L. C/41 für die Zerstörrer, mit einer Rohrerhöhung von 60° werden mit 40,5t angegeben.

(12,7cm bedeuten in Wirklichkeit 12,8cm)

Zitat
The Dop. L. C/38 was an all-electric true turret with full RPC and was to have hoists on the outside of each gun supplying rounds horizontally with automatic loading. One long trunk and one short trunk prototype were completed for evaluation, but the production units were cancelled along with the "H" class battleships. Guns appear to have been in separate cradles.

« Letzte Änderung: 10 Mai 2021, 21:10:37 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline MarkusL

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #379 am: 10 Mai 2021, 21:25:32 »
Hallo,
Campbell macht in Naval weapons of WWII die Angaben:
43.500 bis 45.000 kg für die 10,5 cm Drh LC /38
40.500 kg für die "Zerstörerversion" LDrh LM 41 12,8 cm für Typ 36C und 42C
Gruß
Markus

Offline spicmart

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #380 am: 10 Mai 2021, 22:58:44 »
@Thoddy.
Kann ich deinen letzten Post auch andernorts quoten? Mit Verweis auf hier natürlich.

Offline RePe

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #381 am: 10 Mai 2021, 23:22:42 »
Hallo,

Zitat
In S.Breyer Marinearsenal Band 18
.  Du meinst hier den Band Marine-Arsenal Sonderheft Band 18.
Zitat
ist ein angenommenes Gewicht für einen deutschen dreiachsigen stabilisierten 12,8 cm DP Turm von 460t angegeben
Wie Lafet944 schon anmerkte, kann es sich nur um einen Schreibfehler handeln (140 t drauf und wir haben einen
28cm Drillingsturm der "Deutschland").
Ob bei der Planung der "Scharnhorst"- und "Bismarck"-Klasse überhaupt i. S. Mittelartillerie an ein Mehrzweckgeschütz
gedacht wurde, kann m. E. dahingestellt bleiben. In Frage gekommen wäre sicher nur das Kaliber 12,7cm. In jener
Zeit wurde gerade das 12,7cm L 45 Geschütz für die Zerstörer eingeführt. Dessen höchste Schussfolge betrug 15 - 18 S./min., immerhin fast doppelt soviel wie die der 15cm L 55 C 28 und gleich der 10,5cm L 65 C 33. Auch Doppeltürme für dieses Geschütz waren offenbar in der Entwicklung, vorgesehen für das Zerstörer-Projekt 1938B, das Projekt "Kolonialkaninenboot" und - in abgewandelter Form - für den UBootsentwurf Typ XI. Das 
Gewicht eines solchen Doppelturmes dürfte sich in der Größenordnung von 45 - 50 t bewegt haben.
Diese 12,7cm Doppeltürme wären also seiner Zeit ein möglicher Ansatz für ein Mehrzweckgeschütz gewesen, aber
in diese Richtung wurde nicht gedacht. Die Teilung in >schwere Artillerie<, >Mittelartillerie< und >schwere Flak< blieb
bestimmend, und dies nicht nur in der deutschen Marine,  sondern - wie J.I.M. bereits ausgeführt hat -, auch in
anderen zeitgenössischen Marinen.

     Gruss

          RePe

« Letzte Änderung: 11 Mai 2021, 00:15:30 von RePe »

Offline Thoddy

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #382 am: 11 Mai 2021, 06:45:51 »
@Thoddy.
Kann ich deinen letzten Post auch andernorts quoten? Mit Verweis auf hier natürlich.
ja
du kannst auch die posts bei KBismarck oder Navweaps nehmen
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Thoddy

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #383 am: 11 Mai 2021, 10:34:45 »
Zitat
In S.Breyer Marinearsenal Band 18
.  Du meinst hier den Band Marine-Arsenal Sonderheft Band 18.
Zitat
ist ein angenommenes Gewicht für einen deutschen dreiachsigen stabilisierten 12,8 cm DP Turm von 460t angegeben
Diese 12,7cm Doppeltürme wären also seiner Zeit ein möglicher Ansatz für ein Mehrzweckgeschütz gewesen, aber
in diese Richtung wurde nicht gedacht.
letzter in der Aufzählung
« Letzte Änderung: 11 Mai 2021, 10:42:29 von Thoddy »
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline delcyros

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #384 am: 17 Mai 2021, 08:42:20 »
Für den P-Kreuzer hat A explizit gegen das 12,7cm Mehzweckgeschützes votiert. Leider ohne Angabe von Gründen. Aber die Möglichkeit stand 1939 durchaus in der Diskussion.

Offline beck.Schulte

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #385 am: 20 Mai 2021, 13:15:30 »
Das müsste doch was für euch sein:
Schlachtschiff Bismarck/Schlachtschiff Tirpitz - Bauvorschrift für die Kessel- und Maschinenanlage; ISBN 9783753461328

Offline Herr Nilsson

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #386 am: 20 Mai 2021, 13:24:58 »
Oh ja!
Gruß Marc

Offline Peter K.

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #387 am: 20 Mai 2021, 22:16:14 »
Danke für den Hinweis, BERND!
Schön, dass nach so langer Zeit doch noch der zweite Band erschienen ist!
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline Thoddy

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #388 am: 21 Mai 2021, 06:46:45 »
Auch Danke
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Sven L.

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #389 am: 24 Mai 2021, 21:09:29 »
Ein pfingstlichstes Hallo in die Runde,

Auch wenn hier bereits viel geschrieben wurde will ich meinen Senf auch mal dazu geben.  :-D

Es wurde eingänglich geschrieben, dass die Panzerung zu großflächig angelegt gewesen ist. Dies hat aber auch seine Gründe. Bei der "Alles- oder Nichts-"Panzerung muss man sich vergegenwärtigen, dass hier ausschließlich die Vitalia geschützt wird. Alles übrige wie Bug-, Heck- und Räume oberhalb des Panzerdecks sind gänzlich ungeschützt. Ein Treffer, insbesondere im Vorschiffsbereich, kann hierbei zu sehr großen Wassereinbrüchen führen. Ich halte dies für den schlechteren Weg als dies die Deutschen gemacht haben. Alles übrige hat Thoddy bereits ausführlich zum Thema Panzerung geschrieben.

Es sollte berücksichtigt werden, dass die zum Bauzeitpunkt verfügbaren Waffen zur Aufstellung gekommen sind. Die Engländer waren zu dem Zeitpunkt bzgl. Flak-Waffen noch schlechter gestellt als Deutschland. Was ich in letzter Zeit in der Englischen Literatur zu lesen bekommen habe, hat mich des öfteren Bauklötze staunen lassen. Wer annimmt, das die Engländer Flak-Technisch zu beginn des Krieges das Nonplusultra hatten, sollte diese Gedanken gleich in der großen Ablage versenken. Wenn wir nun die deutsche 10,5-cm mit der US-12,7-cm vergleichen, bin ich eher für die deutsche 10,5-cm. Bei langsamen Fliegern mag die 12,7-cm noch ausreichend gewesen sein, aber bei den späteren viel schnelleren Flugzeugen zeigte sich deutlich, das die Richtgeschwindigkeit erheblich zu gering war. Selbiges würde auch für die deutsche 12,8-cm gelten, was einer der Gründe ist, weshalb ich DP-12,? ablehne.

Das der Torpedoschutz zu schwach gewesen sein soll, möchte ich in Zweifel ziehen. Besser geht immer, aber gemäß den mir zur Verfügung stehenden Quellen wurde das Torpedoschott an keiner Stelle beschädigt bzw. hielt dicht.

Die SA als zu schwach zu bezeichnen ... na ja  :roll: Hat der Thread-Ersteller mal auf den Geschwindigkeitsunterschied von Bayern und Bismarck geschaut? Auch die Fluganlage - völlig zeitgemäß und somit definitiv kein Nachteil.

Für mich sind Bismarck und Tirpitz entsprechend der Zeit ausgewogene Entwürfe. Besser geht immer, aber irgendwann müssen die Entwurfsarbeiten auch mal abgeschlossen werden.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
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