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Autor Thema: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?  (Gelesen 91918 mal)

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Offline Thoddy

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #345 am: 03 Mai 2021, 01:08:41 »
Ich würde sagen Spicmart meint den Artikel von Peter Lienau auf Navweaps.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline ufo

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #346 am: 03 Mai 2021, 11:24:34 »
Okay. Diese Frage gehört zum Schiffbau.

Gibt es Gegenargumente zu dem, naja, Argument, dass der deutsche Schiffbau aufgrund des erzwungenen Baustopps von Großkampfschiffen nicht in der Lage war die technologische Entwicklung in dem Maße voranzutreiben, wie es den Briten und Amerikanern möglich war.

Nein, ich denke da gibt es keine Gegenargumente zu.
Waere ja auch sonderbar, wenn das so waere.

Ich denke allerdings Deine Einschaetzung, dass die Briten einen ungebrochenen Entwicklungsstrang genossen ist falsch. Da hatte das Empire nach 1919 nicht das Geld zu. Entsprechend finden sich auch im Britischen Kriegsschiffbau manche halbgaren Entwuerfe, Fehlentwicklungen und verpasste Chancen.

Und selbst im Amerikanischen Kriegsschiff- und Waffenbau finden wir budgetbedingte Fehlentwicklungen zum Beispiel im Torpedobau.
 
Was aber den Deutschen Kriegsschiffbau in Reichs- und Kriegsmarine betrifft trifft Peter Linaus Artikel, den Du weiter oben verlinkt hast die Sache wirklich recht genau. 


Ich habe auch mal einen Artikel gelesen, wo der deutsche Schiffbau ein Durcheinander war wo Ingenieure oftmals keine ordentliche Ausbildung erhalten konnte aufgrund des Chaos.

Anybody know more?

Diesen Artikel wuerd ich gern mal lessen. Hast Du da vielleicht einen Link zu, oder ein Zitat? Das habe ich so noch nie gehoert – kann es auch nicht wirklich nachvollziehen.

Die Wissenschaftler, die Ingenieure, ja selbst die Offiziere, die sich mit Entwicklung befassten, waren meines Erachtens nach bis ganz zum Schluss des Dritten Reiches hervorragend ausgebilded.

Tatsaechlich finden sich in Crewbriefen Klagen darueber, dass die beiden Hochschulausbildungsgaenge; Sanitaetsoffizier und Ingenieuroffizier Fachrichtung Wasser- und Schiffbau beide keinerlei Einschraenkungen vornahmen. Die Kriegsmarine strich die Offizierausbildung hinten, vorne und in der Mitte zusammen, um immer hektischer, immer schlechter ausgebildete Offiziere frontreif zu kriegen und die Hochschulen bildeten Sanitaetsoffiziere und Bauoffiziere aus wie im tiefsten Frieden.

Und auch im zivilen Bereich kann ich das so nicht sehen. Der Nationalsozialistische Hochschulbund bewarb Frontsemester, aber einen Druck die Ausbildung an sich zu verkuerzen sehe ich so nicht. Sicher hat das Deutsche Reich ab Mitte der Dreissiger Jahre namhafte Wissenschaftler verloren, weil diese zur Auswanderung gezwungen waren, aber ich glaube nicht, dass das einen wirklichen Qualitaetseinbruch in Bereichen wie den Ingenieurwissenschaften hervorgerufen hat.

Die Probleme in Kriegsschiffbau haben wie Peter Linau schreibt viel mehr zu tun mit dem heillosen Organisationschaos, welches das die Kriegsmarine gemeinsam mit der Regierung verzapfte; spaeter sicher auch einfach mit Fachkraeftemangel und dann ganz zum Schluss mit Materialmangel – aber die Fachkraefte, die da waren, waren meiner Ansicht nach nicht schlechter ausgebilded als jene anderer Nationen. Schaut man wie reichlich Deutsche Fachkraefte nach dem Krieg in Allierte Dienste gingen, wuerde ich sagen der Ausbildungsstand war wenigstens gleichwertig.

Im Dritten Reich gingen die gut ausgebildeten Fachkraefte dann nur in eine Organisation, die gepraegt war von Strappenwirtschaft, von konkurierenden X-Jahrplaenen und Rohstoffanspruechen und einer Entwicklungskultur, wo militaerischer Rang ueber Fachwissen stand.   

Just my tuppence worth of thought,
Ufo

Offline maxim

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #347 am: 03 Mai 2021, 12:01:58 »
Und selbst im Amerikanischen Kriegsschiff- und Waffenbau finden wir budgetbedingte Fehlentwicklungen zum Beispiel im Torpedobau.

Den erzwungenen Baustopp bei Großkampfschiffen gab es ja nicht nur für die Reichsmarine, sondern in der Zeit wegen des Washingtoner Flottenvertrags für praktisch alle Marinen. Aber es gab dort wenigstens nach 1922 eine kontinuierliche Entwicklung bei den Kreuzern und teilweise den Trägern sowie die Modernisierung alter Schlachtschiffe, auf der man für die Entwicklung neuer Schlachtschiffe aufbauen konnte.

Auch ein freiwilliger Baustopp kann massive Probleme verursachen, man nehme nur die ersten Kreuzer-Klassen der US Navy nach dem Ersten Weltkrieg nach zehn Jahren Baupause nach der Chester-Klasse (Omaha-, Pensacola- und Northampton-Klasse), die alle nicht besonders toll ausfielen und kurioserweise fielen die letzten beiden auch noch zu leicht aus...

In dem Sinn finde ich die Probleme bei der Reichsmarine und später der Kriegsmarine nicht überraschend.

Offline Matrose71

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #348 am: 03 Mai 2021, 13:24:52 »
Salve,

ich werde mich noch wesentlich eingehender Äußern, einmal zu den aufgeworfenen Fragen, als auch zu dem Artikel von Peter Lienau, den man mit der Quellenlage 2021 nicht unkommentiert lassen kann.

Auf die schnelle sollte man sich aber dann doch mal Fragen, warum die Panzerschiffe, die man auch als schwere Kreuzer sehen oder auch bauen könnte, in Form einer Graf Spee (Endausbau), als auch die Bismarck Klasse, mehr als gelungene Schiffe waren!

Graf Spee (auch mit 2 x 4 x 20,3cm) dürfte bis zur Indienststellung der Baltimore Klasse, das Maß der Dinge im Kreuzerbau gewesen sein, wenn von Schutz, Geschwindigkeit, Reichweite, Feuerleitung und Funktion der Waffen ausgeht. Es gibt International wenige Kreuzer, die da mithalten können.

Und nach Quellenlage 2021 dürfte die BS Klasse die beste Allround Schlachtschiffklasse im Bereich zwischen 38000-42000ts gewesen sein, wenn man wie oben wieder alle Bereiche mit einbezieht. Also so schlecht war der deutsche Kriegsschiffsbau dann doch nicht.

Der größte Problembereich den man differenziert betrachten mus, und wo die KM den größten Rückstand hatte, auf alle größeren Kriegsschiffklassen bezogen, war die Antriebsfrage, dazu Äußer ich mich aber noch ausführlich.

Stahlgüte, Panzeranordnung, Funktion der Waffen, Granaten, Feuerleitung etc, war man durchaus auf Höhe der Zeit.

Viele Grüße

Carsten

Offline spicmart

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #349 am: 03 Mai 2021, 14:15:32 »
Welche technologische Entwicklung konkret?

Wie gesagt, so ziemlich alles.
Aber vor allem interessieren mich die Schutzeinrichtungen und Anordnung der Panzerung sowie ihrer Wirksamkeit gegenüber den Großkampschiffen anderer Nationen.
In anglo-sächsischen Foren wird das tiefliegende Panzerdeck ja ständig als Schwachstelle angegeben, da es die Kommunikationswege praktisch ungeschützt (?) ließ und der geschützte Raum dadurch recht gering ausfiel (z. B. im Vergleich mit Vanguard). Zudem wäre ein der Unterwasserschutz nicht tief genug.
Ebenso soll der Schutz gegen Steilfeuer durch die Aufteilung in zwei Decks dem eines einzigen Panzerdecks unterlegen sein.

Salve,

ich werde mich noch wesentlich eingehender Äußern, einmal zu den aufgeworfenen Fragen, als auch zu dem Artikel von Peter Lienau, den man mit der Quellenlage 2021 nicht unkommentiert lassen kann.

Auf die schnelle sollte man sich aber dann doch mal Fragen, warum die Panzerschiffe, die man auch als schwere Kreuzer sehen oder auch bauen könnte, in Form einer Graf Spee (Endausbau), als auch die Bismarck Klasse, mehr als gelungene Schiffe waren!

Graf Spee (auch mit 2 x 4 x 20,3cm) dürfte bis zur Indienststellung der Baltimore Klasse, das Maß der Dinge im Kreuzerbau gewesen sein, wenn von Schutz, Geschwindigkeit, Reichweite, Feuerleitung und Funktion der Waffen ausgeht. Es gibt International wenige Kreuzer, die da mithalten können.

Und nach Quellenlage 2021 dürfte die BS Klasse die beste Allround Schlachtschiffklasse im Bereich zwischen 38000-42000ts gewesen sein, wenn man wie oben wieder alle Bereiche mit einbezieht. Also so schlecht war der deutsche Kriegsschiffsbau dann doch nicht.

Der größte Problembereich den man differenziert betrachten mus, und wo die KM den größten Rückstand hatte, auf alle größeren Kriegsschiffklassen bezogen, war die Antriebsfrage, dazu Äußer ich mich aber noch ausführlich.

Stahlgüte, Panzeranordnung, Funktion der Waffen, Granaten, Feuerleitung etc, war man durchaus auf Höhe der Zeit.

Die Quellenlage 2021 wäre interessant davon zu erfahren.
Auch die SA der deutschen Schiffe mit ihrer Philosophie der leichten Hochgeschwindigkeitsgeschosse wäre weniger genau und effektiv gewesen wie die der Briten und Amerikaner.

Ich würde sagen Spicmart meint den Artikel von Peter Lienau auf Navweaps.

Genau.

Offline ufo

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #350 am: 03 Mai 2021, 14:39:35 »

Ich würde sagen Spicmart meint den Artikel von Peter Lienau auf Navweaps.

Genau.

Du beschreibst Peters Artikel mit:

"Ich habe auch mal einen Artikel gelesen, wo der deutsche Schiffbau ein Durcheinander war wo Ingenieure oftmals keine ordentliche Ausbildung erhalten konnte aufgrund des Chaos."

Dieser Auslegung seines Artikels kann ich so recht nicht folgen. Ich denke die Ausbildung der zivilen Ingenieure und Ingenieuroffiziere war nicht Teil des Problems. Ich sehe auch nicht, wo Peter dies kritisieren wuerde. Ich denke die Probleme waren systemischer Natur: die mangelhafte Verknuepfung von ziviler Forschung und militaerischer Entwicklung, mangelhafte Verknuepfung von Bedarf und Entwicklung aber an der Ausbildung sehe ich keinen Mangel.

Ufo   

Offline spicmart

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #351 am: 03 Mai 2021, 14:45:33 »

Ich würde sagen Spicmart meint den Artikel von Peter Lienau auf Navweaps.

Genau.

Du beschreibst Peters Artikel mit:

"Ich habe auch mal einen Artikel gelesen, wo der deutsche Schiffbau ein Durcheinander war wo Ingenieure oftmals keine ordentliche Ausbildung erhalten konnte aufgrund des Chaos."

Dieser Auslegung seines Artikels kann ich so recht nicht folgen. Ich denke die Ausbildung der zivilen Ingenieure und Ingenieuroffiziere war nicht Teil des Problems. Ich sehe auch nicht, wo Peter dies kritisieren wuerde. Ich denke die Probleme waren systemischer Natur: die mangelhafte Verknuepfung von ziviler Forschung und militaerischer Entwicklung, mangelhafte Verknuepfung von Bedarf und Entwicklung aber an der Ausbildung sehe ich keinen Mangel.

Ufo   

Es ist schon eine Weile her und wohl ist mein Gedächtnis bezüglich der Details nicht mehr so gut. Tut mir leid, wenn ich das nicht ganz korrekt widergegeben habe.

Offline maxim

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #352 am: 03 Mai 2021, 14:48:55 »
Graf Spee (auch mit 2 x 4 x 20,3cm) dürfte bis zur Indienststellung der Baltimore Klasse, das Maß der Dinge im Kreuzerbau gewesen sein, wenn von Schutz, Geschwindigkeit, Reichweite, Feuerleitung und Funktion der Waffen ausgeht. Es gibt International wenige Kreuzer, die da mithalten können.
Die Deutschland-Klasse hatte einige Nachteile:
a) die war im Vergleich zu den meisten Kreuzern sehr langsam, langsamer waren eigentlich nur wenige alte Panzerkreuzer und Geschützte Kreuzer.
b) die Hauptbewaffnung war auf zwei Türme beschränkt, was es schwierig machte, mehrere Ziele zu bekämpfen (ein Problem u.a. bei Río de la Plata, kaschiert durch die miese britische Taktik, die die beiden Leichten Kreuzer den Großteil des Gefechts zur Unwirksamkeit verdammte)
c) die Panzerung war durchschnittlich, die meisten Kreuzer der 1930er waren mindestens ähnlich, wenn nicht besser gepanzert (zumindest von der Stärke des Seitenpanzers)
d) die Aufteilung in Mittelartillerie und schwere Flak war eine Platz- und Gewichtsverschwendung (die 15-cm-Geschütze waren bei Río de la Plata praktisch unwirksam)

Und nach Quellenlage 2021 dürfte die BS Klasse die beste Allround Schlachtschiffklasse im Bereich zwischen 38000-42000ts gewesen sein, wenn man wie oben wieder alle Bereiche mit einbezieht. Also so schlecht war der deutsche Kriegsschiffsbau dann doch nicht.
Zumindest in Bezug auf die Flak war die Bismarck eher unterdurchschnittlich, die Aufteilung in Mittelartillerie und schwere Flak war erneut Platz- und Gewichtsverschwendung. Wenn man sich die doch relativ hohe Tonnage anschaut, war die Bismarck in den meisten Bereichen abgesehen von der Geschwindigkeit durchschnittlich oder eher unterdurchschnittlich, zumindest hatten einige kleinere Schiffe zumindest ähnliche Eigenschaften, z.B. USS North Carolina.

Offline Matrose71

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #353 am: 03 Mai 2021, 19:46:43 »
Salve,

nun ausführlich, ersteinmal die Abhandlung von Peter Lienaus Artikel.
http://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.php

Zitat
What I'm trying to make clear is the following : The political leadership sets the mind frame, the RMA (following the navy laws) converted the granted money into ships (each with the certain technical standard, obeying the design evolution). The end of the chain was the "fleet," the men who manned these vessels. They had to live with what was delivered, they were ordered to give some feedback's and thoughts – but that's all that was wanted, all else was the RMA's responsibility.

Diese generelle Aussage ist falsch, da Tirpitz oft genug in das Design eingegriffen hat, gegen den Willen des RMA, die darauf mit einigen Denkschriften reagierte.
Nach dem Willen des RMA hätte z.B. die Kaiser Klasse schon einer Köenig Klasse (alle Türme in Mittschiffslinie) entsprochen und alle deutschen Großkampfschiffe wären mit einem Vierschrauben Dampfturbinenantrieb konstruiert worden, analog zu den Großen Kreuzern.
Auch muss Lienau mal erklären warum er alle Großkampfschiffe der KM als Prototypen beschreibt (was falsch ist), aber der Sprung von Helgoland zu Kaiser eine natürliche Entwicklung?! Wenn technische Neuerungen umgesetzt werden, ist das beim ersten Schiff immer Prototypen Status.

Zitat
The outer environment is now changed as well. The Versailles treaty knocked the German navy down to that of a 3rd or 4th rate nation. If you don't want to play this role, but you are saddled by the treaty, then you have to invent something new and upgrade the old things to become the new cutting edge. You cannot just follow what the other nations do - there's no money, no political support and the dictate of Versailles prohibits much of what was formerly done. You must create things that are better than what other navies have. This mindset leads to such things as the comparatively high performance 11" gun, the diesel powered Panzerschiffes and the all-welded hull designs. But the bad news is that the overall design-process is turned upside-down. Now, things look like this:

 a.  No political overview. The dictate was that: "The Fleet must be ready for combat within 8 years." But for the questions of: "For what? Against whom? For how long? Strategy and Tactics?" there are no answers. This results in an absence of political guidance for the MA, thus the directors are free to follow their own ideas.

b.  No technical concepts that need to be followed. The major ships were all just prototypes. Some good, some bad, none outstanding. Why? We will return to this a little later.

c.  The atmosphere inside the MA is poisoned. Ex-military men, with no design experience, are now in charge. No longer was the RMA (now MA) mainly a department of uniformed civilians. It had now morphed into a barracks square, with the iron discipline that implies. You need time-in-rank to get to the next level of command, not technical experience.

d. Starting perhaps as early as 1933, but absolutely after the signing the 1936 London treaty, the engineers were under constant and growing pressure to deliver results.

What were the effects of this upheaval?

    Design team leaders who are not able to decide between good and bad ideas, ones who cannot provide guidance in technical questions.
    Teams whose junior members are not aware of "how a warship must perform," with no ideas about what is really important and what is a trivial concern.
    Rivalry between the teams, overestimating their individual importance in the design process.
    Inventions just for having inventions with no one asking if about if they are useful or not.

Aussage a,b, und d sind nach heutiger Quellenlage eindeutig falsch, teilweise war das Gegenteil der Fall.

a:
Nach dem Lilienthal Report von 1942 als Primär Quelle und Raiders Aufzeichnungen wissen wir, das SH/GN eine Antwort auf die Dunkeque Klasse waren und einen langen Design Prozess vom vergrößerten Panzerschiff bis zum Endgültigen Design hinter sich hatten, sie wurden sogar zweimal auf Stapel gelegt. Dazu waren beide "politische" Schiffe, da die Armierung mit 28cm und auch die "Größe" nach allen Quellenlagen eine politische Entscheidung und Vorgabe von Hitler und seiner Marine Berater war, um GB nicht zu verärgern
Genauso (bezogen auf den Liliental Report) verhält es sich mit der Bismarck Klasse, die eine Antwort auf die Richelieu Klasse war und auch eine Design Phase von 2 Jahren durchlief.

b:
SH/GN basierten auf den gemachten Erfahrungen mit den Panzerschiffen, und BS/TP sind glasklare Weiterentwicklungen von SH/GN. An der Bismarck Klasse gab es technisch "nichts", was es nicht auch bei SH/GN gab, bis auf die Geschütze.
Auch nach dem Lilienthal Report, wurde um 1934/1935 das Panzerschema der deutschen Schlachtschiffe entwickelt und zwar auf Grundlage der von Krupp entwickelten 1934 Geschützfamilie (40,6cm, 38cm, 28cm L54 und 20,3cm). Diese Geschütze wiesen alle eine sehr hohe vertikale Durchschlagskraft auf, was die deutschen MA Inginieure dazu veranlasste, den vertikalen  Schutz der neuen Schlachtschiffe zu erhöhen, in dem man das Hauptpanzerdeck als weiteren vertikalen Schutz mit einplante. Dieses tiefliegende Hauptpanzerdeck bedingt zwangsläufig eine andere Konstruktion als AoN Schiffe, mit hochliegendem Panzerdeck, da man mit einer kurzen Zitadelle zu wenig geschütztes Auftriebsvolumen hätte, insoweit ist die sehr lange/große Zitadelle der deutschen Schlachtschiffe und ihre Turmanordnung, genau diesem Konstruktionsmerkmal geschuldet. Das man ein sehr gutes kompaktes AoN Design, designen und bauen konnte, hat man mit den Panzerschiffen hinreichend bewiesen, mehr AoN geht fast nicht.
Zur Hipper Klasse und den Zerstörern schreibe ich noch extra, bei den Zerstörern bin mir aber nach Quellenlage sehr sicher, dass das genau das war, was die Marine wollte, da man mit großen Einheiten, die fehlende Masse kompensieren wollte.

c:
Dazu kann ich nichts sagen, allerdings sind mir bis jetzt keine solchen Quellen untergekommen oder hier gepostet worden.

d:
Ist diese Behauptung ziemlicher Unsinn, da alle deutschen Großkampfschiffe, die gebaut wurden, bereits 1936 mehr oder weniger "fertig" designt waren.
Eine Anspielung auf den Z-Plan, der in diesem Artikel mehrfach erfolgt ist ziemlich müßig und spekulativ, da auch den damaligen Inginieuren wohl klar war, dass das nie umgesetzt werden konnte, anhand der mehr als knappen Finanzen und dem geprügele der verschiedenen Waffengattungen um Rohmaterialen, die ab 1937 bis Kriegsbeginn und auch weiter bis Kriegsende an der Tagesordnung waren.
Auch floss in die Planungen des Z-Plans noch überhaupt keine Erfahrungen mit den in Bau befindlichen Schiffen ein.

Ich halte seine Aussagen die er als Effekte auf a, b, c und d resümiert für falsch und nicht haltbar.

Zitat
One can clearly see the influence of the "fleet" in the designs of Hipper, the Scharnhorst and the Bismarck classes of warships. Although the Battle of Jutland proved that the shooting of German ships was quite adequate, the lack of a coordinated, centralized fire-control such as the British had was well known by the "fleet" after this sortie. Result: The Fleet wanted the a Fire Control System that would be the best, the utmost, the totally superior Fire Control System. So, the MA spent a great deal of time and resources into developing such a system. The end result was an overly complex, very heavy Firing director and very sensitive machinery. This development process continued until the point of chaos was reached. For example, the new battleships Scharnhorst and Gneisenau were found to be incapable of shooting their main guns in the autumn 1939. This could only be corrected after 22,000 yards (!) of useless electrical wires were removed and major modifications were made to the Fire Control circuits and mechanisms.

Diesen Absatz kann man beruhigt als totalen Schwachsinn bezeichnen, da die Kaiserliche Kriegsmarine eine zentrale Feuerleitung hatte und die Feuerleitsysteme aller deutschen Schiffe, der Reichs- und Kriegsmarine, auf einem mechanischen Siemens Computer aufbauen, der 1922 entwickelt wurde, und danach permanent weiterentwickelt wurde. Auch zeigen die Trefferquoten von deutschen Großkampfschiffen im WWII das absolute Gegenteil, einschließlich des Treffers eines Schlachtschiffes, auf die größte Entferung, der je erzielt wurde.

Zitat
A second example would be the anti-aircraft FCS on the Bismarck. The company that built the computers for this proudly announced that only a dozen of their 20,000 employees were capable of assembling this machine. When you think about this, there is really no better way to express the fact that this inherently means that the computer won't work properly in actual service. All in all, they (the fleet branch) wanted every thing perrrrfecccct. But if you do it, you often are 10 years too late. The DP-gun wasn't produced because the fleet branch wanted them stabilized in three dimensions - why not start with a 2-d stabilized version and see how it works? The Scharnhorst and Gneisenau were outfitted with every gun and FC gimmick (useful or not) that was available. Result: An overloaded design. A few tons more and the main armor belt would loose its function as it would wind up below the waterline. Likewise, the upperworks of the superstructures were the favorite playground of every ambitious technical naval officer who was in command in the MA - I'm sure you noticed the different deck layout for each of these two ships. This is the reason for it. Remember - not technical qualification, but rank is required for all decisions.

Auch dieser Absatz, ist mehr Anschuldigung und eine Aneinanderreihung von unbewiesenen Behauptungen, als das nachvollziehbare Argumente oder Quellen gebracht werden. Das Gewicht von SH/GN wuchs vor allen dingen im Kriegsverlauf und sie litten unter ihren "politischen" Bauvorgaben, das sollte ja bei GN durch den großen Umbau behoben werden.

Zitat
At the battle off the Norwegian coast, did the Scharnhorst and Gneisenau perform well? The answer is no.

The situation facing the Scharnhorst and Gneisenau was nearly textbook. In theory, this sortie should have turned out to be a "piece of cake," a clear victory within a couple of minutes. Look at the conditions:

    Good visibility
    Normal sea conditions for that region
    18 large caliber guns vs. 6 on the Renown
    Distance to opponent about 150 hm (16,400 yards), perfect for main guns and secondaries.
    The German shells could easily defeat the Renown's armor at this range.
    A chance for "crossing the T."

Instead of that, the Scharnhorst and Gneisenau bugged out, showing good shooting only in the first few minutes of the engagement. Everything after changing course to 70° was a slow, but constant waste of ammo. The longer the battle lasted, the worst became the shooting.

Hier muss man dann leider feststellen, das Lienau massiv lügt, die Begegnung fand bei Sturm der Stärke 7-9 statt, der Wellengang war massiv erhöht und Renown wurde als Nelson angesprochen und im Endeffekt war es einzig und alleine Lütjens Entscheidung, mit dem Bug und 30kn in den Sturm zu drehen und das Gefecht mehr oder weniger abzubrechen. Beim Aufeinandertreffen funktionierte die deutsche SA und Feuerleitung, erst als man mit dem Bug in den Sturm drehte (9-11), wurden bei SH der vorderste SA Turm unter Wasser gesetzt. Fakt ist Renown konnte auf grund des Wellenganges und der Stärke des Sturms den deutschen Schiffen nicht folgen und verlor sie auf grund ihrer zu geringen Geschwindigkeit sehr schnell aus den Augen. Warum Lütjens das Gefecht nicht wirklich angenommen hat, ist Teil einer anderen Diskussion, die schon mehrfach geführt wurde, eine Rolle mag auch spielen, das Renown den I AO der GN aus dem Turm geschossen hat, aber das ist Spekulation.

Zitat
I don't want to pick on the ships commanders or say they should have done things differently. I think they did not have much of a choice - due to the bad seagoing abilities of their ships in combination with extra-sensitive guns and overly-complex FC. Where did these deficiencies come from? From overloading the ships and poor performance by the equipment. Where did this come from? From "crazy freaks" inside MA!
Meiner Meinung nach eher ein Ausbruch, denn eine substantielle Meinung

Zitat
As a further example, the Bismarck wasn't equipped with turbo-electric propulsion because the Navy demanded the capability of going from full ahead to full astern within ONE minute. I can see no reason why a battleship intended for commerce raiding should be capable of doing this.
Hier wird es dann völlig abstrus, denn erstens war BS nie als Schlachtschiff für Handelsstörung geplant und gebaut worden (wohl nie verschwindender Mythos) und zweitens wäre ein Turbo-elektrischer-Antrieb nur wieder ein weiterer technischer "Prototypen Versuch" gewesen, da man damit überhaupt keine Erfahrungen bei Kriegsschiffen hatte.

Soweit mal meine erste Einschätzung zu Peter Lienaus Artikel, Quellenstand 2021.
Zum Problem Antrieb, Diesel vs. Heißdamp Turbinen Anlage und der Hipper Klasse werde ich mich noch Äußern.
« Letzte Änderung: 04 Mai 2021, 02:22:59 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Matrose71

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #354 am: 03 Mai 2021, 20:27:53 »
Graf Spee (auch mit 2 x 4 x 20,3cm) dürfte bis zur Indienststellung der Baltimore Klasse, das Maß der Dinge im Kreuzerbau gewesen sein, wenn von Schutz, Geschwindigkeit, Reichweite, Feuerleitung und Funktion der Waffen ausgeht. Es gibt International wenige Kreuzer, die da mithalten können.
Die Deutschland-Klasse hatte einige Nachteile:
a) die war im Vergleich zu den meisten Kreuzern sehr langsam, langsamer waren eigentlich nur wenige alte Panzerkreuzer und Geschützte Kreuzer.
b) die Hauptbewaffnung war auf zwei Türme beschränkt, was es schwierig machte, mehrere Ziele zu bekämpfen (ein Problem u.a. bei Río de la Plata, kaschiert durch die miese britische Taktik, die die beiden Leichten Kreuzer den Großteil des Gefechts zur Unwirksamkeit verdammte)
c) die Panzerung war durchschnittlich, die meisten Kreuzer der 1930er waren mindestens ähnlich, wenn nicht besser gepanzert (zumindest von der Stärke des Seitenpanzers)
d) die Aufteilung in Mittelartillerie und schwere Flak war eine Platz- und Gewichtsverschwendung (die 15-cm-Geschütze waren bei Río de la Plata praktisch unwirksam)

Und nach Quellenlage 2021 dürfte die BS Klasse die beste Allround Schlachtschiffklasse im Bereich zwischen 38000-42000ts gewesen sein, wenn man wie oben wieder alle Bereiche mit einbezieht. Also so schlecht war der deutsche Kriegsschiffsbau dann doch nicht.
Zumindest in Bezug auf die Flak war die Bismarck eher unterdurchschnittlich, die Aufteilung in Mittelartillerie und schwere Flak war erneut Platz- und Gewichtsverschwendung. Wenn man sich die doch relativ hohe Tonnage anschaut, war die Bismarck in den meisten Bereichen abgesehen von der Geschwindigkeit durchschnittlich oder eher unterdurchschnittlich, zumindest hatten einige kleinere Schiffe zumindest ähnliche Eigenschaften, z.B. USS North Carolina.

a.
Graf Spee lief über 28kn und war damit 2-3 Kn langsammer, als die gängigen CA Kreuzer anderer Marinen, war aber dazu in der Lage über Wochen mit 20kn plus zu "kreuzen", ohne den Zapfhahn anzulaufen, damit konnte kein Kriegschiff anderer Marinen mithalten. Auch konnte Graf Spee auf grund ihrer Reichweite ihre Dauerhöchstgeschwindigkeit wesentlich länger "halten", als jedes andere Kriegsschiff, vor allen dingen Kreuzer der damaligen Zeit.
b.
Ist das deine Meinung, Fakt ist, das Graf Spee das Gefecht gegen 3 Kreuzer gewonnen hat, sie war als Kampfeinheit in Takt und nur die Entfernung zum ihrem Heimathafen, bedeutete den Mission Kill, wäre das ganze in der Nordsee, Norwegen oder Nordmeer passiert, wäre sie als strahlende Siegerin heimgekehrt.
Sie hat einen CA zu Klump geschossen, der 1,5 Jahre in die Werft musste und einen CL erheblich beschädigt, den anderen mäßig beschädigt.
Außerdem spielt hier weniger die Turmanzahl, als die Rohranzahl eine Rolle. Mit 2 x 4 x 20,3cm kann man genauso viele Ziele bekämpfen, wie mit 4 x 2 x 20,3cm, wenn die Rohre in seperaten Wiegen liegen und das Feuerleitsystem (was das deutsche konnte) das leisten kann.
c.
Die Panzerung  mit 100mm geneigtem Gürtel (4,5-5m), 125mm Barbetten, 145mm Türme, 40-70mm Deckspanzerung, war gegenüber so ziemlich allen anderen Kreuzern der damaligen Zeit überlegen, auch hat das Panzerschema ja bei La Plata funktioniert, keine 15cm ist irgendwo durchgekommen, die Treffer von Exeter beruhen auch auf Fehlern der Schiffsführung, die die ballistische Überlegenheit ihrer Geschütze zu wenig ausgespielt hat.
d.
Der Grund war ein Fehler in der Feuerleitung und nicht die Anordnung der SFlak und Mittelartillerie.

2. Bismarck war in vielen Bereichen überdurchschnittlich, angefangen von ihrer vertikal und horizontal Panzerung, über ihr Feuerleitsystem inklusive Radar, über die Genauigkeit ihrer Kanonen, die bei einer Vollsalve auf 20km nicht weiter als 120m streuten, damit können nicht viele Schlachtschiffe aufwarten. Auch war sie kein nasses Schiff und konnte in schwerer See immer noch eine stabile Waffenplattform bieten, im Gegensatz z.B. der Sout Dakota Klasse, die ab 6-7Windstärken, wohl kampfiunfähig war.

Auch bzgl. der Flak hast du teilweise unrecht. Auch ich bin ein Freund der DP, aber die gab es nun mal nicht und die 10,cm L65 Flak war bis zur Einführung der VT Zünder für die 5"/38 der US Marine, das Maß der Dinge an maritimer schwerer Flak im WWII. Von den ballistischen Werten und der Schussfolge schlägt die 10,cm L65 Flak so ziemlich alles im WWII. Das woran die BS Klasse krankte war nicht ihre SFlak sondern die MFlak, was ja schon hinreichend besprochen wurde, was BS aber keinesfalls zu einem unterdurchschnittlichen Schlachtschiff macht.
Desweiteren hat PG 1,5 Jahre in der Ostsee bewiesen, was es heißt eine "Flak Macht" zu sein, mit der 10,5cm L65 SFlak und einer modifizierten MFlak aus der Bofors 4cm und der "alten" 3,7cm L83. Sie konnte mehrere Dutzend Angriffe auf sich und ihre Geleitschiffe abwehren, mit zahllosen Abschüssen, auch funktionierte die gemischte MFlak auf den Panzerschiffen in der Ostsee hervorragend. Bereits bei Tirpitz und beim Kanaldurchbruch konnten die Flak der deutschen Grosskampfschiffe zeigen was sie konnte, als alle Kinderkranheiten aussortiert waren, waren die Ergebnisse mehr als durchschnittlich.
« Letzte Änderung: 03 Mai 2021, 23:20:31 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline spicmart

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #355 am: 05 Mai 2021, 13:51:48 »
Matrose71.

Danke, dass du den Lienau-Artikel auseinandergenommen hast.
Ich dachte, der gute Herr wäre ein Deutscher, weswegen ich da weniger Bias
denn Objektivität vermutet habe.
« Letzte Änderung: 05 Mai 2021, 16:06:47 von spicmart »

Offline maxim

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #356 am: 05 Mai 2021, 14:38:10 »
@ Matrose71:
die leichte Flak der Bismarck war sicher kein spezifisches Problem des Schiffs, sondern ein Problem des 3,7-cm-Geschützes.

Die DP-Geschütze waren nicht in jedem Fall optimal, z.B. waren die britischen 13,3-cm-Geschütze zu langsam, um gute Flugabwehrgeschütze zu sein.

Aber für was brauchte es eine Mittelartillerie? Die war doch komplett nutzlos. Bei den Gefechtsentfernungen, die schon im Ersten Weltkrieg üblich waren, konnte sie nicht verwenden werden. Man brauchte nur Geschütze, die gegen schnelle leichte Kräfte und Flugzeuge wirksam waren. Die 10,5-cm-Geschütze alleine - vielleicht mit etwas mehr Schutz für die Bedienung - hätten schon gereicht, vielleicht gegen Zerstörer bei überraschenden Nachtangriffen etwas schwach. Da waren die 12,7 cm L/38 sicher die bessere Wahl.


In Bezug auf die Graf Spee:
a) die geringe Geschwindigkeit hat ihr genau nicht ermöglicht, überlegenen Kräfte auszuweichen oder wenigstens die Entfernung frei zu wählen. 28 kn waren im Vergleich zu Kreuzern der Epoche langsam.

b) Graf Spee hat bei Río de la Plata verloren - weil sie ihre Mission abbrechen musste. Natürlich hat sie erheblichen Schäden angerichtet, aber das lag primär an Harwoods mieser Taktik, der die beiden Leichten Kreuzer für den Großteil des Gefechts auf so große Entfernung hielt, dass deren Feuer lange komplett unwirksam war - erst gegen Ende des Gefechts näherten sie sich und erzielten dann den Großteil der Treffer, die Graf Spee abbekam (etwa 85%). Wenn er früher näher heran gegangen wäre, hätte Graf Spee ihr Feuer mehr aufteilen müssen und Exeter nicht so schnell ausschalten können. Die Zahl der Rohre bei individuellen Rohrwiegen hilft eigentlich bei der Zahl der Ziele nicht - außer die gegnerischen Schiffe ordnen sich aus irgendeinen sehr merkwürdigen Grund hintereinander in der Feuerrichtung an.

c) laut allen meinen Büchern hatte Graf Spee einen 80 mm Seitenpanzer. In den 1930ern hatten praktisch alle größeren Kreuzer einen dickeren Panzer, die Town-Klasse z.B. 11,4 cm, die New Orleans- und Brooklyn-Klasse 12,7 cm, Wichita 15,2 cm, Zara-, Takao-, Mogami- und Tone-Klasse 10-15 cm, Algérie 11 cm. Natürlich hatten alle diese Kreuzer inklusive Graf Spee das Problem, dass sie durch Treffer auf die ungepanzerten Bereiche außer Gefecht gesetzt werden konnten, u.a. ihre Feuerleitung zerstört werden konnte. Deshalb trugen die 15,2-cm-Treffer von Ajax und Achilles auch wesentlich dazu bei, dass Graf Spee nicht mehr einsatzfähig war.

d) Graf Spee schleppte bei den 15-cm-Geschützen das Äquivalent einer Bewaffnung eines kleineren Leichten Kreuzers mit sich herum. Das sie bei Río de la Plata wegen der Feuerleitung nicht wirksam war, betont doch nur das Problem des Entwurfs. Man hatte zwei Kaliber, wie sie auf Kreuzern als Hauptbewaffnung zum Einsatz kamen, die natürlich in Bezug auf ihre Aufstellung und die notwendige Feuerleitung um Platz konkurrierten. Entsprechend waren die 15-cm-Geschütze auch nicht optimal angeordnet.

Nicht falsch verstehen: die Deutschland-Klasse ist meiner Meinung nach der beste Entwurf der Reichsmarine/Kriegsmarine, in vielerlei Hinsicht ein gelungener Kreuzer für den Handelskrieg. Aber ein Maßstab allgemein für den Kreuzerbau war die Klasse nicht, es wurde auf sie reagiert (Dunkerque-Klasse), aber niemand hat sonst versucht auch nur ähnliche Kreuzer zu bauen.

Offline Matrose71

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #357 am: 06 Mai 2021, 04:12:14 »
@ maxim

Zitat
In Bezug auf die Graf Spee:
a) die geringe Geschwindigkeit hat ihr genau nicht ermöglicht, überlegenen Kräfte auszuweichen oder wenigstens die Entfernung frei zu wählen. 28 kn waren im Vergleich zu Kreuzern der Epoche langsam.

Du spekulierst einfach nur rum, das einzige was verifiziert ist, ist das Gefecht bei La Plata, und da hat ganz klar Langsdorff/Graf Spee die Entfernunng verkürzt, auf grund der Annahme, Geleitzug geschützt durch Kreuzer und Zerstörer!
Nach zu lesen im KTB!
28,5kn und die allgemeine Reichweite auf grund der Diesel war absolut ausreichend um jeden Alliierten Kreuzer eine lange Nase zu drehen!

Zitat
b) Graf Spee hat bei Río de la Plata verloren - weil sie ihre Mission abbrechen musste. Natürlich hat sie erheblichen Schäden angerichtet, aber das lag primär an Harwoods mieser Taktik, der die beiden Leichten Kreuzer für den Großteil des Gefechts auf so große Entfernung hielt, dass deren Feuer lange komplett unwirksam war - erst gegen Ende des Gefechts näherten sie sich und erzielten dann den Großteil der Treffer, die Graf Spee abbekam (etwa 85%). Wenn er früher näher heran gegangen wäre, hätte Graf Spee ihr Feuer mehr aufteilen müssen und Exeter nicht so schnell ausschalten können. Die Zahl der Rohre bei individuellen Rohrwiegen hilft eigentlich bei der Zahl der Ziele nicht - außer die gegnerischen Schiffe ordnen sich aus irgendeinen sehr merkwürdigen Grund hintereinander in der Feuerrichtung an.

Tja die Engländer können nur froh sein, das Harwood der kommandierende Offizier war und nicht du!
Harwood musste einfach warten, bis seine CLs alle Kessel auf Temperatur hatten, was nach englischen primären Quellen genau eine halbe Stunde (30kn) gedauert hat, für 32kn dauerte es bei La Plate 3/4 Stunden, davor war Harwood einfach nur toter Fisch für die Ari der Graf Spee, trotz all deiner gegenteiligen Behauptungen!
In der halben Stunde hatte AGS, Exeter längst erledigt, auf grund ihrer überlegenen Ari und Feuerleitung, was auch jeder anderen Kreuzer Paarung passiert wäre, du solltest einfach mal richtige Quellen lesen!
AGS hat das Gefecht gewonnen, das kannst du drehen oder wenden bis zum Tag X, das ändert null am Ergebnis! Der Mission Killh ängt ausschließlich an der Entfernung zum Heimathafen und nicht an den Schäden aus den Gefecht!
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.msg33261.html#msg33261
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.msg109135.html#msg109135

Die 15cm haben rein gar nichts auf AGS verursacht, die entscheidenden Treffer, die den Mission Kill verursacht haben, kamen alle von Exeter und nicht von den 15cm der CLs! Deine Behauptungen und Analysen sind FALSCH!

Zitat
c) laut allen meinen Büchern hatte Graf Spee einen 80 mm Seitenpanzer. In den 1930ern hatten praktisch alle größeren Kreuzer einen dickeren Panzer, die Town-Klasse z.B. 11,4 cm, die New Orleans- und Brooklyn-Klasse 12,7 cm, Wichita 15,2 cm, Zara-, Takao-, Mogami- und Tone-Klasse 10-15 cm, Algérie 11 cm. Natürlich hatten alle diese Kreuzer inklusive Graf Spee das Problem, dass sie durch Treffer auf die ungepanzerten Bereiche außer Gefecht gesetzt werden konnten, u.a. ihre Feuerleitung zerstört werden konnte. Deshalb trugen die 15,2-cm-Treffer von Ajax und Achilles auch wesentlich dazu bei, dass Graf Spee nicht mehr einsatzfähig war.

Tja deine Bücher/Quellen sind dann einfach Scheisse! AGS hatte einen 100mm (äquivalent zu 115-120mm) geneigeten durchgehenden 4,0m Gürtel, während Deutschland 80/50 und ADS 50/80mm an geneigtem Gürtel hatten. Nach zu lesen in Freiburg, und bei allen seriösen Buchtiteln über Schiffe des WWII.
Aber du kannst ja gerne dem geneigten Lesern und Forum, deine Quellen zur Verfügung stellen, das AGS nur 80mm Gürtelpanzer aufzuweisen hatte!
Zur veranschaulichung  einige Skizzen, die für AGS und die New Orleans Klasse!
Die Zara Klasse und Algérie waren in etwa auf Graf Spee Niveau, alles andere hatte Defizite! Die Japanner und Engländer hatte durchgehend eine Turmpanzerung von 25mm, was ja Exeter praktisch sofort aus dem Gefecht genommen hat. Die US Schiffe hatten weniger gepanzerte Flächen als AGS und waren gegen ihre Ari praktisch auf jede Entfernung völlih Schutzlos!
Der von mir propagierte 20,3cm Kreuzer auf AGS Basis, hatte noch eine Menge in "Peto" gegenüber einer Hipper Klasse. Eine AGS mit einer 20,3cm Barbette und einem 20,3cm Vierlingsturm, gwinnt um die 600t Gewicxht zur original AGS plus die 1400t zur Hipper Klasse (14000t). Das wären insgesammt um die 2000t Spielraum für Verbesserungen!
Längerer Rumpf (höhere Geschwindigkeit, 200t-400t), größere Maschinen Anlage M12Z 42/58  (500t) und ein Gürtelpanzer von 120mm (300t-500t) sind absolut im Bereich des Möglichen. Desweiteren war die deutsche 20,3cm L60 mit Abstand das beste Kreuzer Geschütz in ihrer Klasse, nach allen seriösen Quellen, von ihren ballistischen Werten und Einschätzung verschiedener Autoren.


Zitat
d) Graf Spee schleppte bei den 15-cm-Geschützen das Äquivalent einer Bewaffnung eines kleineren Leichten Kreuzers mit sich herum. Das sie bei Río de la Plata wegen der Feuerleitung nicht wirksam war, betont doch nur das Problem des Entwurfs. Man hatte zwei Kaliber, wie sie auf Kreuzern als Hauptbewaffnung zum Einsatz kamen, die natürlich in Bezug auf ihre Aufstellung und die notwendige Feuerleitung um Platz konkurrierten. Entsprechend waren die 15-cm-Geschütze auch nicht optimal angeordnet.
In deiner Bubble vielleicht!
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.msg253775.html#msg253775

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.0.html

https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.msg33261.html#msg33261
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.msg109135.html#msg109135

Deine Behauptung das die 15cm der CL irgend ewas ausgerichtet hätten ist schlicht und einfach Falsch!
Die entscheidenden Treffer das AGS nicht für den Nord Atlantik gewappnet war nach dem Gefecht, waren Treffer der Exeter, alle 15cm Treffer wurden von der Panzerung absorbiert!
Das Anlaufen von La Plata war ein Fehler, genauso wie das verkürzen der Gefechtsentfernung am Anfang des Gefechts, letztendlich war es eine Entscheidung des Kapitäns, das der Mission Kill erfolgreich war, es gab genügend Alternativen und die Fehler gingen erstmal von Langsstorff aus und nicht von Harwood, auch wenn das in deinem Bias eher nicht vorkommt!
Ich kann nur auf die Threads dieses Forums verweisen, wo Leute aktiv waren, die wesentlich mehr Ahnung haben, als du!
https://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2266.0.html

Genauso wie das Anlaufen von La Plata eine Kapitäns/Schiffsführungs-Entscheidung war, die keinesfalls notwendig oder zwangsläufig war.
Graf Spee hätte genauso gut direkt nach Argentinien laufen können ode die Nacht abwarten können, Harwood war zur keiner Zeit in der Lage, AGS ein Gefecht aufzuzwingen!
« Letzte Änderung: 06 Mai 2021, 05:35:49 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline J.I.M

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #358 am: 06 Mai 2021, 14:34:48 »
Entschuldigung, geht es nur mir so:

Ich finde dass der Ton doch sehr aggressiv wird. Wenn man gute Argumente hat sollte das nach meiner Meinung unnötig sein, eine solche Schärfe reinzubringen.

Gruß
JIM

Offline Schorsch

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #359 am: 06 Mai 2021, 17:07:56 »
Hallo JIM!

Du stehst mit Deinem Empfinden nicht allein. Auch ich möchte darum bitten, die eigene gute Kinderstube im Rahmen der Diskussion nicht zu vergessen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Berühmte letzte Worte: „Präzision und Timing sind das A und O beim Dynamit-Fischen…“