Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?

[mhorgran]

Mein Senf zum Thema

Wenn man die 3,7 cm Marineflak mit anderen Mustern vergleicht war sie bei weitem nicht unterlegen.
Die, hier hochgepriesene, 4 cm Boforsflak wurde ja auch erst so weit überlegen weil a.) Die Waffe in eine 3-Achs-Lafette integriert und b.) die US-Marine dazu noch Rohr-Wasserkühlung dazubaute. Ohne Wasserkühlung müssen zwangsweise Feuerpausen eingehalten werden. Und das senkt die praktische Kadenz ziemlich deutlich. Und wann fand das Ganze statt, die Briten bekamen die Hazemeyer Lafette 1940 von den Holländen und die Wasserkühlung, na wann wohl. Aus dem Grund hatte die 2 cm Vierlingsflak auch 4 Rohre denn es sollten immer nur 2 Rohre feuern die anderen abkühlen. Erst im Krieg änderte sich das Vefahren zu massierten Feuerstössen mit allen Rohren gleichzeitig.

Dazu sollte man grundsätzlich wissen das die Wirksamkeit der Flakhypothese und der Flakmunition bis zum 2.Weltkrieg weit überschätzt wurde. Man rechnete bei schweren (8,8 aufwärts) mit relativ geringen durchschnittlichen Bedarf für Abschüsse, ähnlich war es natürlich bei der leichten Flak. Genaue Zahlen könnte ich aber erst in 1 Woche liefern.


Funkmess
Die deutschen Geräte waren den allierten Gegenstücken in vielen Leistungsparameter immer überlegen und hatten natürlich 1940 auch Kinderkrankheiten. Dazu sollte nicht ignoriert werden welche Industriekapazitäten die Staaten hatten. Was die USA an Ersatzteilen aus dem Ärmel schütteln konnten war für das 3. Reich nicht machbar.

[mudfladdy]

Hier ist soviel geschrieben worden, dass ich af die einzelnen Zitate mal verzichte. Sorry.

1. Hier im Forum wird normalerweise sehr fundiert und sachlich diskutiert. Ich glaube es ist nicht nötig von Scheißwaffen und Schrott etc. zu sprechen. Man kann die Unzulänglichkeiten konkret ansprechen. (Stilfrage)

Nun, ich schrieb von Schrott, nicht von Scheißwaffe. Wenn Du also auf sachliche Diskussionen wert legst solltest Du keine postfaktischen Kniffe durchführen.
Ich habe die Unzulänglichkeiten von Bismarck in der NS-Marine angesprochen.

2. Die Bismarck war ein so optimal gebautes Schiff, wie es der dt. Industrie beim Stand der Technik mit den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen möglich war. Man hat sich nach besten Wissen und Gewissen bemüht das Optimum rauszuholen. Eine Aussage, dass man aufgrund der Unterlegenheit zur See in allen Belangen besser sein muss als der Gegner, ist aus meiner Sicht realitätsfremd. Eine Aussage, dass z.B. die Radaranlage "unkaputtbar" sein muss, halte ich für nicht durchführbar. Die Konstrukteure haben sich bestimmt nicht in die Werkstatt zurückgezogen mit dem Auftrag dass es nicht zuverlässig sein soll.
Man hat es einfach nicht besser hinbekommen.

Auch hier sollte man das geschriebene kommentieren und nichts hineininterpretieren.
Bismarck war keinesfalls ein optimal gebautes Schiff.
Die zweigeteilte Lafettierung der 10,5cm ist vieles, aber NICHT optimal.
Von "unkaputtbarem Radar" habe ich nichts geschrieben - lediglich darauf verwiesen dass ein Radargerät, welches beim Abfeuern der eigenen Geschütze ausfällt zweifelhaften Wert hat. Daraus abgeleitet stellte ich die Frage, ob Radar so wichtig war, dass dadurch die gesamte Mission nicht zweifelhaft wird.
Die Aussage "man muss überlegen sein" bezog sich eben darauf, dass ein eigenes Radar-Gerät auch funktionieren muss wenn man selbst schiesst. Denn - während der Feind dank strategischer und quantitativer Überlegenheit auch auf andere Methoden (1 Schiff mit Radar trackt, ein anderes schiesst) zurückgreifen kann, ist dies Bismarck in seiner eigenen Raider-Idee nicht mehr möglich. Blind gegen den sehenden Feind ist ein wirksames Operieren gegen feindliche Konvois aber unmöglich oder so erschwert dass die Kosten-Nutzen-Relation negativ wird.

Die deutsche Industrie hat keineswegs ein "überlegenes" oder "bestmögliches" Produkt hergestellt. Es war ein Kompromiss aus "Machbarem", "Notwendigen" und "sinnvollem".
Beim Machbaren scheiterten die Nazis kläglich an einer einheitlichen 10,5cm-Flak. Wenn die deutsche Industrie es NICHT schafft 8 10,5cm-Doppellafetten in Ausführung B (modern) herzustellen, dann sollte man eben 8 10,5cm Doppellafetten in Ausführung A (herkömmlich) einsetzen. Nötigenfalls nimmt man diese von derzeit in der Werft befindlichen Schiffen herunter. Wieso hier der Unfug der Reichsmarine verteidigt wird erscheint mir nicht nachvollziehbar.
Der Wert der Großkampfschiffe war wohl verstanden - weshalb man nach der Vernichtung von Bismarck für Tirpitz auch "fleet-in-beeing" vorsah - in dieser Funktion war er das beste Schiff des zweiten Weltkrieges - die gebundenen Feindressourcen waren "gigantisch".

3. Auch Forderungen, dass die BS mit Ruder in Hartlage klemmend noch mit Schrauben steuern können muss, ist aus meiner Sicht eine gewagte Forderung. Da muss ich auf das Urteil von den Leuten hoffen, die selbst mit Schiffen zur See gefahren sind(ich nicht!).
Gibt es ein Schiff, dass mit den Schrauben ein Ruder in maximaler Auslenkung kompensieren kann?(Ohne Bugstrahlruder, weil das war damals für Schlachtschiffe kein Thema.

Auch hier - bitte LESEN was andere schreiben.
Nie habe ich gefordert dass B. mit in Hartlage klemmenden Ruder über die Schrauben hätte manöverierbar bleiben müssen. Ich verwies darauf, dass B bei glatter See OHNE Ruder nicht steuern konnte. Vergleiche zu Schiffen der Alliierten habe ich negiert - da es Deutschland nichts nützt dass "die anderen auch nicht" steuern können. Die "anderen" holen einen Schlepper, ziehen den Pott in den Hafen und es geht weiter. Die Schwäche der deutschen Hecksektion bei diversen Schiffen war VOR Missionsbeginn bekannt. Auch hier scheint man meine Ausführung vorsätzlich falsch verstehen zu wollen. Noch einmal - wenn ich ein Großkampfschiff in die Handelskriegsführung gegen England schicke, sollte es möglichst optimal vorbereitet sein auf: Ausfall einzelner Komponenten/Beschädigung kritischer Elemente.
Wenn Bs Ruder ausfällt (in neutraler Position) kann er trotzdem nicht entkommen, weil er OHNE Ruder nicht steuerbar ist. Auch in ruhiger See nicht. Und das ist nicht "optimale Bautechnik" sondern schlicht fehlerhaftes Design. Man hätte zumindest versuchen müssen dieses Problem zu minimieren oder zu beheben. Dies wurde aber nicht einmal versucht.

Auch die Geschichte mit den 10,5ern find ich in der Aussage von mudfladdy gewagt. Die BS wurde nicht zum Spass mit der Gemischtbewaffnung ausgeliefert. Solche Waffensysteme sind nicht wie eine Klamottenbestellung bei Amazon:" Ups, falsches Farbe also zurückschicken und neu bestellen!"
Die Herstellung von solchen Waffensystmen hat extrem lange gedauert. Den Beschaffungsvorgang kann man wenn er bereits länger läuft nicht einfach so ohne entsprechende Verzögerungen und Zusatzkosten ändern.
Die Firmen verplanen sich auf lange Zeiten und vergeben Unteraufträge an andere Firmen. Das ist nicht beliebig wieder rückgängig zu machen, wenn man merkt, dass man doch was anderes braucht.

Das hört sich an wie die Ausreden der BER-Betreiber (Sorry fürs hier polemisch werden).
Nein, man hatte seit 1936 gewusst was man bauen will. Und die Lafettierung einer 10,5cm-Kanone ist keine Nuklear-Wissenschaft. Da wurde übelst gepfuscht, vermutlich weil die inkompetente NS-Industrie auch hier komplett versagt hat - wie in sehr vielen anderen Bereichen auch.
Zudem entwertet dies nicht meine Aussage, dass man dann eben 4 weitere ÄLTERE Lafetten einbaut.
Ich habe ja nicht ausschliesslich kritisiert dass man es nicht schaffte im "Grossdeutschen Reich" 4 weitere moderne Lafetten zu fertigen, sondern auch zu unfähig war 4 ältere Lafetten zu organisieren.

Ich finde wir sollten so fair und wo immer möglich so realistisch sein und versuchen uns in die Rahmenbedingungen der handelnden Personen reinzuversetzen. Das waren keine Idioten, sondern die haben mit ihrem Sachstand garantiert versucht das Beste rauszuholen. Dabei haben die halt manchmal falsch gelegen. Das passiert uns heute aber immer noch genauso und das wird auch vermutlich immer so bleiben. Der Trick ist es so selten wie möglich daneben zuliegen

Rücksichtnahme auf inkompetente Entscheidungen dieser Personen (Adolf Hitler z.B. als Hauptverantwortlichem) soll man mir erklären. Zudem habe ich NICHT moralisch argumentiert. Sondern darauf hingewiesen dass Deutschland, welches zwei Schlachtschiffe im 2.Weltkrieg fertigstellte, beim ersten - dem "Stolz" ordentlich die elementarsten Themen verpfuscht hat. Die verantwortlichen Bauleiter mögen durch NS-Inkompetenz ausgebremst worden sein, wer aber dieses Schiff so einsatzfähig (von der technischen Seite) gemeldet hat hätte seinerzeit vor ein Kriegsgericht gehört.

Radar: Deiner Meinung nach hätte man das "fehlerbehaftete" Radar dann erst gar nicht nicht einbauen sollen? Den einzigen Vorteil, den man lange Zeit hatte? Coole Einstellung.

3-Schrauben: Intrepid hatte vier Schrauben.

3,7: Die 5-fache Dotierung kommt dadurch, dass Du mich vollkommen verwirrt hast, weil Du immer von 30 Schuß pro Minute redest. Die 3,7 macht ja eigentlich 60 als Geschütz. Insofern ist das Verhältnis von 5:1 nicht richtig. Vergiss also den Einwand. Was delcyros geschrieben hat, stimmt trotzdem.

Flak-Vierling: Das ist allerdings wirklich bekannt. 

3 oder 4 Schrauben - für meine Argumentation spielt dies keine Rolle. Wer ein Kriegsschiff gegen grösste Hindernisse in vom Feind kontrolliertes Gebiet schickt sollte "Killer-Probleme" minimieren.
Dies wären:
1.) ein Radargerät welches Feindschiffe identifizieren kann muss funktionieren - oder zumindest nach Beschädigung (wenn diese derzeit noch nicht vermeidbar ist) in angemessener Zeit wiederhergestellt werden können. Sonst ist es "Balast" welchen man - nach Beschädigung - mit Sollbruchstelle loswerden sollte.
2.) Manöverierbarkeit: ein Kriegsschiff im Feindgebiet OHNE Unterstützung sollte bei Ausfall der Ruderanlage nicht hilflos sein. Das Problem kann ggf. nicht gelöst werden - m.E. nach muss die Marineleitung dann aber einen derartigen Einsatz verweigern. Gerade bei deutschen Schiffen war das Hecksegment "weich" (bauartbedingt), was ein Ausfall des Ruders nach sich ziehen kann. Kurz gesagt, eine 250kg Bombe oder EIN Lufttorpedo könnte B. "vernichten", wenn das Heck wie bei mehreren anderen Schiffen VORHER abknickt. Denn B konnte NICHT bei Neutralstellung des Ruders vernünftig steuern - in ruhiger See.
3.) Luftabwehr: Wenn ein Kriegsschiff in vom Gegner kontrollierten Luftraum eindringt, sollte die Luftabwehr auf neuestem Stand sein. Das Schiff müsste dann jedenfalls diese Gefahr (von der man wusste) mit maximaler Abwehr begegnen. Wie Matrose71 bereits benannte - die handgeladene 3,7cm war hier die allerschlechteste Wahl. Von nicht ausreichendem Training und der Erkenntnis, dass die "Neuen" Lafetten der 10,5cm nix trafen ganz abgesehen. Und ebenfalls - wie vom Foristen erwähnt - wurde dies bereits 1936 kritisiert und es spricht nichts dagegen statt eines Einzelladers eine Automatik-Kanone zu verwenden
4.) Die 2 Vierlinge waren mir wirklich neu - ich verfolge üblicherweise Bismarck-Diskussionen nicht (da die zwei Konfrontations-Linien zwischen "Nazischiff = Schrott, Briten immer besser" und "Super-Schiff, hätte die Landung in der Normandie durch überlegenes Artilleriefeuer verhindert" hergeht. Hier ist dies ja nicht so.

Trotzdem kommt es mir so vor als ob Kritik an B "heftige" Reaktionen auslöst.

Dabei ist eine Waffe immer im Zusammenhang mit seinen Aufgaben zu betrachten.
Als "Protz-Vehikel" in Friedenszeiten OPTIMAL (selbst wenn die Kanonen Attrappen wären), war B in der 1941 existierenden Form ein mangelhaftes Schiff welches NICHT einsatzfähig war.
Jedenfalls in einer Marine, in der man nicht den Selbstmord als erstrebenswertes Ziel ansieht.

Das Schiff selbst - von seiner Ausgangslage - war hervorragend gefertigt und hätte sogar die diletantisch geplante und durchgeführte Operation erfolgreich abschliessen können. Mit viel Glück und Kampfbereitschaft. Aber mit einer Flak die mit bestenfalls 30 Schuss pro Minute und Rohr (realistisch sind eher 15) angreifende Flugzeuge, die nur für wenige Augenblicke bekämpfbar waren sieht das anders aus.

An Operation Rheinübung kann man bereits frühzeitig die Verkommenheit des NS-Regimes auch den eigenen Soldaten gegenüber erkennen - Waffe und bedienende Menschen spielten keine Rolle. Weder bei den Groß-Nazis noch bei der Marineführung.

Trotzdem würde mich interessieren ob die 9 Grad Schlagseite mit 4000ts Wasser im Schiff stimmen oder nicht.

[Matrose71]

Mein Senf zum Thema

Wenn man die 3,7 cm Marineflak mit anderen Mustern vergleicht war sie bei weitem nicht unterlegen.
Die, hier hochgepriesene, 4 cm Boforsflak wurde ja auch erst so weit überlegen weil a.) Die Waffe in eine 3-Achs-Lafette integriert und b.) die US-Marine dazu noch Rohr-Wasserkühlung dazubaute. Ohne Wasserkühlung müssen zwangsweise Feuerpausen eingehalten werden. Und das senkt die praktische Kadenz ziemlich deutlich. Und wann fand das Ganze statt, die Briten bekamen die Hazemeyer Lafette 1940 von den Holländen und die Wasserkühlung, na wann wohl. Aus dem Grund hatte die 2 cm Vierlingsflak auch 4 Rohre denn es sollten immer nur 2 Rohre feuern die anderen abkühlen. Erst im Krieg änderte sich das Vefahren zu massierten Feuerstössen mit allen Rohren gleichzeitig.

Dazu sollte man grundsätzlich wissen das die Wirksamkeit der Flakhypothese und der Flakmunition bis zum 2.Weltkrieg weit überschätzt wurde. Man rechnete bei schweren (8,8 aufwärts) mit relativ geringen durchschnittlichen Bedarf für Abschüsse, ähnlich war es natürlich bei der leichten Flak. Genaue Zahlen könnte ich aber erst in 1 Woche liefern.

Hallo Stefan,

es ist aber ein riesen Unterschied, ob du hauptsächlich im Pazifik oder im Nordatlantik Krieg führst.
Das fängt bei den Außentemperaturen an und hört beim Gegener auf. Japan konnten mit ihren Flugzeugträgern rollende Angriffe fliegen oder zumindestens 50 oder mehr Flugzeuge auf ein Schiff loslassen, davon waren die Engländer Meilenweit entfernt, es waren eher immer ein Dutzend Flugzeuge und dafür reicht die Luftkühlung völlig aus, um diese Angriffe unter "Vollast" abzuwehren und  die Bofors hat sich bei der Marine ohne Wasserkühlung bewährt, als auch die 3,7cm Heeresflak 36/37 eine sehr solide schnellfeuernde Flak war. Dazu kommt noch die deutsche Entwicklung des Minengeschosses das alle 3,7cm einsetzen können und auch für die Bofors produziert wurde.
Es gab schon 1936 mehrere Alternativen zur handgeladenen Marine 3,7cm.

[ede144]

@mudfladdy
Es hat noch niemand erwähnt, aber die unterschiedlichen Laffeten wurden installiert, weil ein gewissen Herr H. seine Verträge mit der SU einhalten wollte und die 4 Lafetten die für BS gebaut wurden nach Russland liefern lies.
Schockfestigkeit gegen 15" und größer gibt es nicht. So hat man auf moderne Radar und Feuerleitung bei den Modernisierungen der US Schlachtschiffe deshalb verzichtet. Deutsche Radaranlagen hatten zumindest den Vorteil dass sie ohne große Aufwärmzeiten wieder in Betrieb gehen konnten.
Ein Treffer in die Rudder / Propelleranlage ist für alle Schiffe kritisch. Siehe BS und PoW.
Und nochmal, der flugzeugträger USS Intrepid hatte einen Treffer in die Ruderanlage bekommen. Die  4 Schrauben halfen nicht bei der Steuerung bei klemmendem Ruder. Bei gutem Wetter und mit Unterstützung durch andere Schiffe schaffte man es nach Pearl Harbour. Dort sprengte man die Ruder ab und wollte mit Schraubensteuerung alleine zur Westküste um dort Reparaturen durchzuführen. Man lief aus und das Schiff erwies sich als unsteuerbar und musste schließlich geschleppt werden.

Also wäre es besser zu diskutieren was möglich war und was nicht, anstatt eine Orion zu fordern.

[mhorgran]

Hallo Carsten

Tatsächlich macht es einen Unterschied ob im Pazifik oder in europäischen Seegewässern gekämpft wird, soweit hast du Recht. Allerdings traten in Europa Landflugzeuge in Massen auf, hier wäre, nach deiner Leseart eine Waffe wie die US-4 cm wäre hier viel angebrachter gewesen als im Pazifik.

Soweit ich weiss war die Heeres-3,7-Flak ziemlich unbefriedigend und wurde erst mit der 3,7 cm Flak 43 wirklich gut, allerdings immer mit dem Manko der zu schwachen Munition. Nicht umsonst wurde versucht der Marine-3,7-Munition einen Vollautomaten zu geben. Hier kamen allerdings Kapazitätsengpässe zum Tragen.
Möglicherweise ähnlich bei der 3,7 cm Flak 42 (Marineflak!).

Funkmess hat bei mehreren Einsätzen 1939 / 1940 eine ausschlaggebende -positive- Rolle gespielt und es war ein taktisches Führungsmittel und nicht zur Entfernungsmessung.

[Zitat]Denn - während der Feind dank strategischer und quantitativer Überlegenheit auch auf andere Methoden (1 Schiff mit Radar trackt, ein anderes schiesst) zurückgreifen kann, ist dies Bismarck in seiner eigenen Raider-Idee nicht mehr möglich[/zitat]1940 -- Eines trackt - das andere schiesst? Echt jetzt?

[Zitat]Die deutsche Industrie hat keineswegs ein "überlegenes" oder "bestmögliches" Produkt hergestellt. [/zitat]gilt weder für die Bismarck und auch nicht für das deutsche Funkmess.
+
Der Rest

= Rückwirkende Stammtisch"strategie"

[Sarkas]

@mudfladdy: Ein Schlachtschiff alleine und ohne Begleitschutz in ein vom Gegner dominiertes Gewässer zu schicken, ist von Grund auf eine sinnlose Angelegenheit, dafür kann man kein passendes Schiff bauen. Nochmal: Es gab im 2. WK kein Schiff, das ohne Begleitschutz gegen einen Luftangriff bestehen konnte, auch nicht 1945. Und, wie von vielen anderen hier bereits angemerkt, sollte man die Diskussion immer auf der Basis des damaligen Wissensstandes führen. Niemand baut absichtlich etwas schlechtes, sondern weil er es nicht besser kann oder nicht besser weiß.

Zum Thema "Steuern ohne Ruder": Das ist wohl eine reichlich theoretische Angelegenheit. Die Ruder liegen im Strombereich der Propeller, wenn das Ruder nur wenig in eine Richtung zeigt, geht gar nichts mehr. Die Yamato hatte ein zweites Hilfsruder, das wohl aber auch nur ausreichte, wenn das Hauptruder nicht in Hartlage stand. Eine Spezifikation, die bestenfalls unter günstigen Bedingungen (kein Seegang) funktioniert, zu fordern, ist relativ sinnlos.

Zum Thema Radar: Soweit ich das verstanden habe, wurde das Radar bei der Kriegsmarine anfangs hauptsächlich als Entfernungsmesser betrachtet und nicht als Suchgerät. Als Ersatz gab es mehrere optische Entfernungsmesser, ein Ausfall des Radars wurde also wohl nicht als missionsentscheidend angesehen. Lütjens hat ja seine Mission auch nicht abgebrochen, als sein vorderes Radar ausfiel.

[Herr Nilsson]

@mudfladdy

Radar: Deiner Meinung nach hätte man das "fehlerbehaftete" Radar dann erst gar nicht nicht einbauen sollen? Den einzigen Vorteil, den man lange Zeit hatte? Coole Einstellung.

3-Schrauben: Intrepid hatte vier Schrauben.

3,7: Die 5-fache Dotierung kommt dadurch, dass Du mich vollkommen verwirrt hast, weil Du immer von 30 Schuß pro Minute redest. Die 3,7 macht ja eigentlich 60 als Geschütz. Insofern ist das Verhältnis von 5:1 nicht richtig. Vergiss also den Einwand. Was delcyros geschrieben hat, stimmt trotzdem.

Flak-Vierling: Das ist allerdings wirklich bekannt. 

3 oder 4 Schrauben - für meine Argumentation spielt dies keine Rolle. Wer ein Kriegsschiff gegen grösste Hindernisse in vom Feind kontrolliertes Gebiet schickt sollte "Killer-Probleme" minimieren.
Dies wären:
1.) ein Radargerät welches Feindschiffe identifizieren kann muss funktionieren - oder zumindest nach Beschädigung (wenn diese derzeit noch nicht vermeidbar ist) in angemessener Zeit wiederhergestellt werden können. Sonst ist es "Balast" welchen man - nach Beschädigung - mit Sollbruchstelle loswerden sollte.
2.) Manöverierbarkeit: ein Kriegsschiff im Feindgebiet OHNE Unterstützung sollte bei Ausfall der Ruderanlage nicht hilflos sein. Das Problem kann ggf. nicht gelöst werden - m.E. nach muss die Marineleitung dann aber einen derartigen Einsatz verweigern. Gerade bei deutschen Schiffen war das Hecksegment "weich" (bauartbedingt), was ein Ausfall des Ruders nach sich ziehen kann. Kurz gesagt, eine 250kg Bombe oder EIN Lufttorpedo könnte B. "vernichten", wenn das Heck wie bei mehreren anderen Schiffen VORHER abknickt. Denn B konnte NICHT bei Neutralstellung des Ruders vernünftig steuern - in ruhiger See.
3.) Luftabwehr: Wenn ein Kriegsschiff in vom Gegner kontrollierten Luftraum eindringt, sollte die Luftabwehr auf neuestem Stand sein. Das Schiff müsste dann jedenfalls diese Gefahr (von der man wusste) mit maximaler Abwehr begegnen. Wie Matrose71 bereits benannte - die handgeladene 3,7cm war hier die allerschlechteste Wahl. Von nicht ausreichendem Training und der Erkenntnis, dass die "Neuen" Lafetten der 10,5cm nix trafen ganz abgesehen. Und ebenfalls - wie vom Foristen erwähnt - wurde dies bereits 1936 kritisiert und es spricht nichts dagegen statt eines Einzelladers eine Automatik-Kanone zu verwenden
4.) Die 2 Vierlinge waren mir wirklich neu - ich verfolge üblicherweise Bismarck-Diskussionen nicht (da die zwei Konfrontations-Linien zwischen "Nazischiff = Schrott, Briten immer besser" und "Super-Schiff, hätte die Landung in der Normandie durch überlegenes Artilleriefeuer verhindert" hergeht. Hier ist dies ja nicht so.

Trotzdem kommt es mir so vor als ob Kritik an B "heftige" Reaktionen auslöst.

Dabei ist eine Waffe immer im Zusammenhang mit seinen Aufgaben zu betrachten.
Als "Protz-Vehikel" in Friedenszeiten OPTIMAL (selbst wenn die Kanonen Attrappen wären), war B in der 1941 existierenden Form ein mangelhaftes Schiff welches NICHT einsatzfähig war.
Jedenfalls in einer Marine, in der man nicht den Selbstmord als erstrebenswertes Ziel ansieht.

Das Schiff selbst - von seiner Ausgangslage - war hervorragend gefertigt und hätte sogar die diletantisch geplante und durchgeführte Operation erfolgreich abschliessen können. Mit viel Glück und Kampfbereitschaft. Aber mit einer Flak die mit bestenfalls 30 Schuss pro Minute und Rohr (realistisch sind eher 15) angreifende Flugzeuge, die nur für wenige Augenblicke bekämpfbar waren sieht das anders aus.

An Operation Rheinübung kann man bereits frühzeitig die Verkommenheit des NS-Regimes auch den eigenen Soldaten gegenüber erkennen - Waffe und bedienende Menschen spielten keine Rolle. Weder bei den Groß-Nazis noch bei der Marineführung.

Ich fühle mich in meinem ersten Eindruck bestätigt und zitiere mich daher einfach mal selbst:

@mudfladdy

Ich betrachte das jetzt mal als abschließendes Statement von Deiner Seite und erspare es uns allen nach Belegen zu fragen.

Wie damals schon erwartet kommen seitdem nur noch Variationen der dort von Dir vertretenen Meinungen. Deine Äußerungen zeigen mir, dass Du noch nicht einmal ansatzweise Ahnung davon hast, wovon Du redest. Es gibt genügend Dinge, die man beim deutschen Kriegsschiffbau generell kritisieren könnte, aber was Du schreibst klingt für mich wenig relevant für eine solche Diskussion.
Mit lediglich wortreichen Beiträgen wirst Du hier niemanden beeindrucken können, insofern rate ich Dir nochmal, dass Du Dich vielleicht erstmal mit den Fakten beschäftigen solltest. Bis das nicht geschehen ist, betrachte ich weitere Beschäftigung mit solchen Beiträgen als Verschwendung von Lebenszeit.

Achso:

Trotzdem würde mich interessieren ob die 9 Grad Schlagseite mit 4000ts Wasser im Schiff stimmen oder nicht.

Beides stimmt nicht.

[Thoddy]

Da habe ich ja was losgetreten 

Und nochmal, der flugzeugträger USS Intrepid hatte einen Treffer in die Ruderanlage bekommen. Die  4 Schrauben halfen nicht bei der Steuerung bei klemmendem Ruder. Bei gutem Wetter und mit Unterstützung durch andere Schiffe schaffte man es nach Pearl Harbour. Dort sprengte man die Ruder ab und wollte mit Schraubensteuerung alleine zur Westküste um dort Reparaturen durchzuführen. Man lief aus und das Schiff erwies sich als unsteuerbar und musste schließlich geschleppt werden.

im Fall von Intrepid ging von dem beschädigten Ruder eine Ruderwirkung entsprechend etwa 6 Grad aus. Und die äußeren Bedingungen waren vergleichsweise deutlich günstiger

Damage Report Intrepid ar "researcheratlarge"
http://www.researcheratlarge.com/Ships/CV11/1944MarchTorpedoDamageSteering.html

[Benjamin]

Auf Hägars Anmerkung hin, habe ich die Diskussion über die dt. Funkmessgeräte in diesen Thread ausgelagert => http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,27851.0.html

Hier gehts dann weiter mit der Bismarck. 

[Urs Heßling]

moin,

Ich habe die Unzulänglichkeiten von Bismarck in der NS-Marine angesprochen.

Können wir uns, bitte, auf den zutreffenden Begriff Kriegsmarine einigen ?

während der Feind dank strategischer und quantitativer Überlegenheit auch auf andere Methoden (1 Schiff mit Radar trackt, ein anderes schiesst) zurückgreifen kann,

Das wäre eher technische/taktische Überlegenheit ... aber, viel wichtiger :
Kannst Du, bitte, ein Beispiel nennen, daß dies 1941 oder überhaupt im 2. WK gemacht wurde ?

Wieso hier der Unfug der Reichsmarine verteidigt wird erscheint mir nicht nachvollziehbar.

noch einmal : Kriegsmarine

Wenn Bs Ruder ausfällt (in neutraler Position) kann er trotzdem nicht entkommen, weil er OHNE Ruder nicht steuerbar ist. Auch in ruhiger See nicht. Und das ist nicht "optimale Bautechnik" sondern schlicht fehlerhaftes Design. Man hätte zumindest versuchen müssen dieses Problem zu minimieren oder zu beheben. Dies wurde aber nicht einmal versucht.

Wie ... ohne das ganze Schiff umzubauen ?

.. wer aber dieses Schiff so einsatzfähig (von der technischen Seite) gemeldet hat hätte seinerzeit vor ein Kriegsgericht gehört.

Das Schiff war technisch einsatzklar. Fakt ist, daß auch beschädigte (technisch nicht voll einsatzklare) Schiffe - bei taktischem Bedarf - einsatzklar gemeldet wurden.

ein Radargerät welches Feindschiffe identifizieren kann muss funktionieren

bitte : orten 
Ein Radargerät, das Schiffe identifizieren (d.h. Typ feststellen) kann, gibt es kaum (es sei denn, ein modernes Radar im Millimeterbereich, bei dem man ggf. grobe Umrisse erkennen kann)

- m.E. nach muss die Marineleitung dann aber einen derartigen Einsatz verweigern.

Meines Wissens war die Operation Rheinübung eine "Idee" der Marineleitung.
Aber auch wenn die Weisung dazu aus dem FHQ gekommen wäre .. unter den gegebenen Umständen im NS-Staat wäre eine "Verweigerung" illusorisch bzw. undenkbar gewesen.

.. war B in der 1941 existierenden Form ein mangelhaftes Schiff welches NICHT einsatzfähig war.
...
Das Schiff selbst - von seiner Ausgangslage - war hervorragend gefertigt und hätte sogar die diletantisch geplante und durchgeführte Operation erfolgreich abschliessen können.

mangelhaft ... aber ... hervorragend gefertigt ... Widersprichst Du Dir da nicht selbst ?


Gruß, Urs

[Ralf]

...ich muss schmunzeln... Habe ich ein Dejavu?
Immer dieses Schiff und immer wieder diese Diskussionen?
Und immer wieder haltlose Argumente...

[delcyros]

Nochmal zur 3,7cm FLAK.

Hier wird schon wieder fabuliert dass e die "schlechteste" Wahl sei, Woran wird das festgemacht? EINZIG an der Feurrate. Als wäre das FLAK Problem nur durch Setzen einer möglichst dichten Sprengbarriere zu lösen...

Derartige Vorstellungen sind Unsinn. Die theoretische Feuerrrate der 3,7cm FLAK C/30 lag bei 80 Schuß/min. Eine solche Rate kann aber praktisch nicht erreicht werden. Die praktische Feuerrate der 3,7cm FLAK C/30 wird je nach Quelle mit 30 Schuß bis 40 Schuß / Minute angegeben (nicht 15!). Viel höhere Feuerraten hätte das Rohr nur mit einer Zwangskühlung ausgehalten.

Dafür war es eine Hochleistungsflak, die im Leistungsbereich klar aus dem Leistungbereich der 20mm-37mm herausragte und in der FLAK-Liga zwischen 40mm und 76mm spielte. Gegen die spätere 37mm FLAK M43 konnte sie eine um 2km größere, effektive Reichweite und eine fast 50% höhere Wirkhöhe (6800m bei 85° statt 4800m bei 90°) vorweisen. Ein Gechoß benötigt damit deutlich weniger Zeit um ein Ziel in 3km Entfernung zu erreichen. Daraus resultiert die höhere Trefferwahrscheinlichkeit. Diese höhere Trefferwahrscheinlichkeit war ausschleggebend für die Wahl, und wurde zusätzlich unterstützt durch eine triaxial stabilisierte Laffettierung. 

37mm C/30
Wirkhöhe: >6800m (bei 85°)
Reichweite: >8500m (bei 37.5°)
Rof: 30-40 (praktisch), 80 (theoretisch)
364 gr. HE Ladung!!!

Zum Vergleich:
1940:
UK 2pdr QF Mk VIII
Wirkhöhe: 3960m
Reichweite: 6220m
61gr HE Ladung
Rof: 120-140 kurzzeitig, 88-98 im "controlled fire"

40mm "FLAK 28" (="BOFORS", luftgekühlt)
Wirkhöhe: 7160m
Reichweite: 9830m (2700m-3200m mit Zerleger)
39,12 g HE Ladung (mit dt. 4cm SprGr.Patr)
Rof: 80-90 (praktisch), 120-140 (kurzzeitig)

UK 12pdr(3"/45) QF HA Mk I
Wirkhöhe: 7680m
Reichweite: 11810m
327gr HE Ladung
rof: 12-14

US 1.1"/75 Mk 1/2
Wirkhöhe: 5790m
Reichweite: 6800m
15-17g HE Ladung
rof: 100 (praktisch), 150 (theoretisch)

US 3"/50 Mk 20
Wirkhöhe: 9270m
Reichweite: 13350m
340g HE Ladung
rof: 15-20

JP 25mm Typ 96
Wirkhöhe: >5500m (85°)
Reichweite: 7500m
12g HE Ladung
rof: 200-260

Jp 8cm type 88
Wirkhöhe: 7200m (75°)
Reichweite: 10800m
480 g HE Ladung
rof: 13-20

Jp 8cm type 98
Wirkhöhe: 9100m
Reichweite: 13600m
310g HE Ladung
rof: 13-25

FR 75mm/50 mol. 1927
Wirkhöhe: 8000m
Reichweite: 14100m
HE Ladung unbekannt
rof: 8-15

FR 37mm/50 mol. 1933
Wirkhöhe: 5000m
Reichweite: 7115m
50g HE Ladung
rof: 15-21 (praktisch), 30-42 (theoretisch)

IT 37mm/54 M32
Wirkhöhe: 5000m
Reichweite: 7800,
Ladung unklar
rof: 60-120

IT 3"/40
Wirkhöhe: 5790m
Reichweite: 10000m
Ladung unklar
rof: 15

- Der gefährliche Sprengradius des 37mm Geschosses ist in etwa so groß wie die 76mm (3") HA Flak und etwa doppelt so groß wie die 40mm Pompom Geschosse.
Die geplante Idealflak (55mm Gerät 58) wies nicht umsonst die ballistischen Kennwerte der 37mm /C30 in Verbindung mit triaxialen oder sogar quadraxialen Laffetten auf.

Das sich im Krieg eine größere Saturierung als notwendig erwies lag letztlich nicht daran, dass die Ballistik unwichtig wurde sondern daran, dass niemand vor Kriegsausbruch eine effektive Flak gegen Massenangriffen auf Schiffen plante, und diese als Kriegserfahrung bis 1940 noch nicht vorlagen.

Die wichtigsten Kenndaten sind die Zeiten zum erreichen eines Punktes X. Mit 300km/h legt ein Flugzeug 83m/s Strecke zurück. Keine Sprengwolke ist stark genug um solche Strecken abzudecken. Es macht daher einen erheblichen Unterschied, ob ein Geschoß die Strecke in 3,8 oder 3,9 Sek zurücklegt. Die Flakhypothese kommt zur Geltung.

[Ralf]

Saturierung?  Magst Du mir das erklären?

[Thoddy]

Es macht daher einen erheblichen Unterschied, ob ein Geschoß die Strecke in 3,8 oder 3,9 Sek zurücklegt.

Ich würde mal vermuten der Flugzeitunterschied für ein 3,7 cm Geschoß auf 3 km mit 1000 m/s im Vergleich zu 820m/s Anfangsgeschwindigkeit ist deutlich höher als 0,1 s. Ich habe leider keine Schußtafel parat, um das genauer zu ermitteln.

- Der gefährliche Sprengradius des 37mm Geschosses ist in etwa so groß wie die 76mm

Sprengradius beim 3,7 cm Geschoss ist eher unwichtig, da es mit Aufschlagzünder arbeitet.
Wie bereits ausgeführt, zu einem bestimmten Zeitpunkt waren die  Aufschlagzünder nicht empfindlich genug, um beim Durchflug durch sehr leichte Strukturen anzusprechen.

Macht man jedoch die Aufschlagzünder zu empfindlich, verursachen sie wiederum eher weniger Schaden bei gepanzerten Zielen, da dann die Detonation des Projektils vor der Panzerung erfolgt und nicht beim Durchdringen oder kurz dahinter.

[Schorsch]

Hallo delcyros!

(...)
37mm C/30
Wirkhöhe: >6800m (bei 85°)
Reichweite: >8500m (bei 37.5°)
Rof: 30-40 (praktisch), 80 (theoretisch)
364 gr. HE Ladung!!!
(...)

...hier ist Dir ein Fehler unterlaufen. Die 364 g gelten lt. M.Dv. 170/3 für die Treibladung aus RP 39(?) [die Zahl ist auf der mir vorliegenden Kopie leider kaum leserlich] der 37 mm x 381R . Die 3,7 cm Psgr L'spur Zerl hatte eine Füllung von 22 g Np 15 und die 3,7 cm Spgr L/4,1 Lh 37 beförderte 27,4 g Fp 02. Für die 3,7 cm Br Spgr L/4,1 Lh 37 ist eine Füllung mit Np 10 + Aluminiumgrieß, aber leider keine Masse der Ladung angegeben. Mehr als ca. 28 g werden es aber auch hier in keinem Falle gewesen sein.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch