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Autor Thema: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?  (Gelesen 80105 mal)

Ritschwumm und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline t-geronimo

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #300 am: 24 Juli 2019, 08:36:22 »
Aber lohnt der Kauf, wenn man die alten Garzke/Dulin-Bände schon hat? Erfährt man dann trotzdem noch viel neues?
Gruß, Thorsten

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Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Harry64

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #301 am: 24 Juli 2019, 18:46:17 »
@Harry64

Derzeit bin ich aus familiären Gründen nur alle paar Tage für ein paar Stunden zuhause. Im Moment werde ich also nicht dazu kommen. Ich hatte aber sowieso vor, für einen guten Bekannten eine Liste zu erstellen.

Danke Marc,

warte gerne.

Offline spicmart

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #302 am: 25 Juli 2019, 01:07:25 »
Hier ist ein Artikel, der über den Niedergang des deutschen Kriegsschiffbaus zwischen den Weltkriegen handelt und dessen Gründe darlegt.

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-044.php

Kennt den jemand und kann was dazu sagen?

Offline spicmart

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #303 am: 20 September 2020, 18:57:57 »
Hier auf Marinearchiv scheint es keine aktuellen Diskussionen über den Bismarck-Entwurf zu geben.

Kann mir jemand sagen, wo man noch solche Foren (deutsch oder englisch) findet, die von Kennern des deutschen Schlachtschiffbaus bevölkert und deren Vorzüge neutral dargestellt werden?
In den meisten anglophonen Foren herrscht eine eindeutige Neigung, die alliierten Schiffe vorteilhafter zu bewerten.

Offline ufo

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #304 am: 21 September 2020, 11:37:27 »
Hier auf Marinearchiv scheint es keine aktuellen Diskussionen über den Bismarck-Entwurf zu geben.

Kann mir jemand sagen, wo man noch solche Foren (deutsch oder englisch) findet, die von Kennern des deutschen Schlachtschiffbaus bevölkert und deren Vorzüge neutral dargestellt werden?
In den meisten anglophonen Foren herrscht eine eindeutige Neigung, die alliierten Schiffe vorteilhafter zu bewerten.

Ich bin mir nicht sicher, ob es das von Dir gewuenschte Forum so gibt.

Du hattest ja im Beitrag darueber gefragt, was so von Peter Linau’s Artikel zum Deutschen Kriegsschiffbau zu halten ist. Verzeih, dass Du damals keine Antwort bekommen hast. Ich selbst hab viel umme Ohren und manchmal rutscht so eine Frage dann einfach ruck zuck in der Forenanzeige nach unten. Guter Artikel! Peter hat sich damals sehr ausgiebig mit dem Thema befasst. Deutschland war nie ueber einen laengern Zeitraum eine grosse Seemacht. Kleinere Seemaechte mit grossen Ambitionen bauen eben Prototypen – mit all den Fehlern, Pannen und Peinlichkeiten die mit mangelnder Erfahrung einher gehen. Ich denke das hat Peter damals schon sehr praezise herausgearbeitet.   

So unterm Strich: wenn Du ein Forum findest wo alle das Schlachtschiff Bismarck toll und fehlerlos finden, dann hast Du halt ein schlechtes Forum gefunden.
Wie man diesem Threrad her ansieht – hier im Forum kommt der Bismarck Entwurf nicht ungeschoren davon. Manches daran war gut. Anderes nicht.   
 
Ob Alliierte Schiffe besser waren … Deutschland hat eben nach 1919 meistenteils Prototypen gebaut. Dafuer stehen einige Deutsche Entwuerfe ganz passabel da. Auf Alliierter Seite hatten lediglich die USA den Luxus nach 1919 einen praktisch ungebrochenen Schlachtschiffbau durchzuhalten. Das merkt man den US Entwuerfen positiv an. Briten und Franzosen hingegen mussten aus Geldmangel oder politischem Druck auch eher Prototypen entwickeln. Auch das kann man den gebauten Schiffen in manches Aspekten ansehen. Schliesslich muss man bedenken, dass jedes Schlachtschiff ein massgeschneiderter Kompromiss ist. Ein Franzoesisches Schlachtschiff musste andere Aufgaben abdecken als ein Japanisches. Da sind eins zu eins Vergleiche oft muessig.

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Ufo

Offline ede144

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #305 am: 21 September 2020, 20:33:38 »
Nun die Einschätzung der Bismarck hat sich in diversen Foren doch etwas geändert. Wenn heute ein Newby mit "barely a battle cruiser" um die Ecke kommt, bekommt er in der Regel auch von englischsprachigen Mitgliedern Gegenwind, auch bei Navweaps oder KBismarck.com. Wobei die hardcore fan boys gibt es immer noch. :BangHead:

Offline Urs Heßling

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #306 am: 21 September 2020, 21:59:01 »
moin, ufo,

Auf Alliierter Seite hatten lediglich die USA den Luxus nach 1919 einen praktisch ungebrochenen Schlachtschiffbau durchzuhalten.
Da ist aber mM eine hübsche kleine Pause zwischen Maryland und North Carolina  :wink:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline maxim

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #307 am: 22 September 2020, 07:53:31 »
Durch den Washingtoner Flottenvertrag gab es bei allen Marinen eine Pause beim Schlachtschiffbau. Die bei der Royal Navy dürfte am kürzesten gewesen sein, da die noch die Nelson-Klasse bauen durfte. Die meisten anderen Marinen haben aber eine signifikante Zahl von Schweren Kreuzern in dieser Pause gebaut, was eventuell etwas bei der Konstruktion neuer Schlachtschiffe geholfen hat.

Offline ufo

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #308 am: 22 September 2020, 22:16:57 »
moin, ufo,

Auf Alliierter Seite hatten lediglich die USA den Luxus nach 1919 einen praktisch ungebrochenen Schlachtschiffbau durchzuhalten.
Da ist aber mM eine hübsche kleine Pause zwischen Maryland und North Carolina  :wink:

Gruß, Urs

Point taken. Laß mich umformulieren ... ich denke die US Navy war die einzige Streitmacht die nach 1919 ein ungebrochenes Schlachtschffdesign genoß.

HMS Nelson mag zeitlich das erste Schlachtschffprojekt nach dem ersten Weltkrieg gewesen sein aber ich sehe infolge politischen Drucks einen deutlichen Bruch in der Entwicklungsgenese Britischer Schlachtschiffe.

Dieses Problem hatten meiner Ansicht nach die US Konstrukteure in viel geringerem Maße.

Ufo

Offline Urs Heßling

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #309 am: 23 September 2020, 20:39:54 »
moin, ufo,

HMS Nelson mag zeitlich das erste Schlachtschffprojekt nach dem ersten Weltkrieg gewesen sein aber ich sehe infolge politischen Drucks einen deutlichen Bruch in der Entwicklungsgenese Britischer Schlachtschiffe.
Fortsetzung des Exkurses: Evt. vorher : Japans Tosa- und Amagi-Projekte ?
Nicht fertiggestellt aufgrund politischen Drucks (Washington), aber zwei dann zu Trägern umgebaut ...

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline spicmart

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #310 am: 24 September 2020, 16:48:15 »
Zitat
So unterm Strich: wenn Du ein Forum findest wo alle das Schlachtschiff Bismarck toll und fehlerlos finden, dann hast Du halt ein schlechtes Forum gefunden.
Wie man diesem Threrad her ansieht – hier im Forum kommt der Bismarck Entwurf nicht ungeschoren davon. Manches daran war gut. Anderes nicht.   
 
Ob Alliierte Schiffe besser waren … Deutschland hat eben nach 1919 meistenteils Prototypen gebaut. Dafuer stehen einige Deutsche Entwuerfe ganz passabel da. Auf Alliierter Seite hatten lediglich die USA den Luxus nach 1919 einen praktisch ungebrochenen Schlachtschiffbau durchzuhalten. Das merkt man den US Entwuerfen positiv an. Briten und Franzosen hingegen mussten aus Geldmangel oder politischem Druck auch eher Prototypen entwickeln. Auch das kann man den gebauten Schiffen in manches Aspekten ansehen. Schliesslich muss man bedenken, dass jedes Schlachtschiff ein massgeschneiderter Kompromiss ist. Ein Franzoesisches Schlachtschiff musste andere Aufgaben abdecken als ein Japanisches. Da sind eins zu eins Vergleiche oft muessig.

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Ufo

Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Allerdings möchte ich auch kein Forum finden, wo alle die Bismarck toll finden. Eher eins, wo es ausgewogen über das "Für und Wider" dieses Entwurfes diskutiert wird. Natürlich bin ich interessiert über die neuesten Erkenntnisse. Diese diffundieren aber nur langsam in die Akzeptanz, wenn es um potentielle Vorteile deutscher Schiffe geht. Soweit ich weiß hatten die Mitglieder Thorsten Wahl, Delcyros und Herr Nilsson u. a. lange Battles auf Navweaps und anderen Foren gehabt.
Diese waren die letzte Zeit nicht mehr so aktiv.
« Letzte Änderung: 24 September 2020, 17:02:21 von spicmart »

Offline t-geronimo

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #311 am: 24 September 2020, 16:51:29 »
Kann vielleicht ein Grund für die Ruhe auch sein, dass irgendwann alle Argumente ausgetauscht und die andere Seite entweder überzeugt ist oder auch nicht, und nur wenig bis gar nichts an neuen Argumenten auftaucht, sondern alles irgendwann nur Wiederholung ist?
Gruß, Thorsten

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Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline ede144

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #312 am: 24 September 2020, 17:42:20 »
Zitat
So unterm Strich: wenn Du ein Forum findest wo alle das Schlachtschiff Bismarck toll und fehlerlos finden, dann hast Du halt ein schlechtes Forum gefunden.
Wie man diesem Threrad her ansieht – hier im Forum kommt der Bismarck Entwurf nicht ungeschoren davon. Manches daran war gut. Anderes nicht.   
 
Ob Alliierte Schiffe besser waren … Deutschland hat eben nach 1919 meistenteils Prototypen gebaut. Dafuer stehen einige Deutsche Entwuerfe ganz passabel da. Auf Alliierter Seite hatten lediglich die USA den Luxus nach 1919 einen praktisch ungebrochenen Schlachtschiffbau durchzuhalten. Das merkt man den US Entwuerfen positiv an. Briten und Franzosen hingegen mussten aus Geldmangel oder politischem Druck auch eher Prototypen entwickeln. Auch das kann man den gebauten Schiffen in manches Aspekten ansehen. Schliesslich muss man bedenken, dass jedes Schlachtschiff ein massgeschneiderter Kompromiss ist. Ein Franzoesisches Schlachtschiff musste andere Aufgaben abdecken als ein Japanisches. Da sind eins zu eins Vergleiche oft muessig.

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Vielen Dank für deine ausführliche Antwort.
Allerdings möchte ich auch kein Forum finden, wo alle die Bismarck toll finden. Eher eins, wo es ausgewogen über das "Für und Wider" dieses Entwurfes diskutiert wird. Natürlich bin ich interessiert über die neuesten Erkenntnisse. Diese diffundieren aber nur langsam in die Akzeptanz, wenn es um potentielle Vorteile deutscher Schiffe geht. Soweit ich weiß hatten die Mitglieder Thorsten Wahl, Delcyros und Herr Nilsson u. a. lange Battles auf Navweaps und anderen Foren gehabt.
Diese waren die letzte Zeit nicht mehr so aktiv.
Es ist schon eine Aufgabe das alles zu lesen und dann ist man auch auf dem neusten Stand. Ansonsten bleiben noch die Kriege die auf Kbismarck um die Versenkung der Hood geführt wurden, was fast zum Ende dieses Forums geführt haben.

Offline Herr Nilsson

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #313 am: 24 September 2020, 18:22:21 »
Ich habe - wie an anderer Stelle erwähnt - derzeit einfach keine Zeit.
Auf navweaps ist es mir zu pubertär. Es herrscht dort meiner Meinung nach ein ohrenbetäubendes Grundrauschen von Blödsinn. Gute Beiträge gehen mir dort viel zu oft unter.
Das spanische Forum ist nach wie vor für ein reines Bismarck-Forum halbwegs ausgewogen. Die „Kriege“ dort waren zwar einerseits nervtötend, andererseits überaus fruchtbar. Ich für meinen Teil habe viele Anregungen mitgenommen und mir daraufhin viel Neues erarbeiten können.
Gruß Marc

Offline Thoddy

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #314 am: 25 September 2020, 17:46:37 »
Bis Vor circa 10 Jahren war die dokumentarische Basis für eine sachgerechte Bismarckdiskussion eher schlecht, auch hier im Forum war teilweise dünne Basis zu erkennen.

Gleichzeitig ist auch festzustellen das die Weltweite Basis von Schlachtschifffans eher zahlenmäßig sehr klein ist.

In den spezialisierten Foren heute  sind die wesentlichen Grundinformationen und Gedanken bekannt und eher wenig bestritten.

Klar ist jedoch auch, dass immer noch freischwebende Thesen von "Fans" und "Hassern" "copy and pasted" werden.

Ich habe immer versucht streng auf einer dokumentierten Basis zu argumentieren.
Und auch Dokumentation der einstigen Gegner einzubeziehen.
Es dauerte lange bis dies von den Diskussions"Gegnern" anerkannt und akzeptiert wurde.
« Letzte Änderung: 25 September 2020, 17:55:17 von Thoddy »
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_