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Autor Thema: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?  (Gelesen 74877 mal)

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Offline toppertino

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #15 am: 09 Februar 2012, 12:19:22 »
Zitat
Unabhängig von den Schwächen (und Vorzügen [denn eine genau und schnell schießende Artillerie ist manchmal besser, als eine die nicht trifft aber viel Durchschlagen könnten]) der Bismarck wäre man auch mit einem Schlachtschiff der anderen Nationen nicht besser dran gewesen.

Das wäre ja quasi ein kleines PRO für die Schwestern im IOWA vs GU/SH Thread.  :wink:

@matrose 71
Zitat
Eine deutsche Littorio hätte ja dann auch die deutsche SK34 38cm! Und alle deutschen WWII Kanonen 20,3, 28 und 38cm waren sehr genau! Die Turmaufstellung hat nichts mit der Streuung zu tun, oder warum fragst du nach SH/GN?

Ich hatte noch so im Hinterkopf das Drillinge arg streuen, siehe VV, Littorio u Roma. Und bei den britischen 15cm Drillingen wurde das mittlere Rohr versetzt wegen der Streuung (Edinburgh, Belfast). Also ging ich anhand der Beispiele davon aus das Drillinge im Allgemeinen mehr streuen als Zwillinge. Dagegen sprechen natürlich die guten Schießergebnisse der Schwestern.  :?
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Offline t-geronimo

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #16 am: 09 Februar 2012, 12:29:04 »
Gegen die Streuung wurde ja mit Zündverzögerungen gearbeitet: Das mittlere Rohr feuert dabei um einige Millisekunden später, damit sich auf diese Weise die Geschosse im Flug nicht so sehr beeinflussen.

Dazu gabs hier im Forum schon einiges, mußt Du mal nach "Zündverzögerung" oder "delay coils" suchen.
Gruß, Thorsten

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Offline Matrose71

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #17 am: 09 Februar 2012, 12:35:40 »
@ toppertino

Für mich wäre es neu, und das erste Mal das ich höre, dass Drillingstürme (allgemein) zur Streuung beitragen.

Die Streuung der Italiener bei ihren neuen Schlachtschiffen (Littorio, Roma), hatte etwas mit der qualitativen Produktion ihrer Granaten und Treibladungen zu tun. Der Qualitätsstandart war miserabel und die Toleranzen in der Produktion viel zu hoch.

Türme an sich, können unabhängig ob Zwilling, Drilling oder Vierling zur Streuung beitragen, wenn die Rohre zu eng zusammenliegen, und sich die Schüsse (Granaten) beim Verlassen des Rohres gegenseitig "beeinflussen". Dies geschah z.B bei italienischen Zwillingen und bei den französischen Vierlingen.

Als Gegenbeispiel, sowohl die amerikanischen Drillinge als auch die Vierlinge der KGV Klasse arbeiteten gut (in Bezug auf Streuung)und hatten keine erhöhte Streuung.

Der Zwilling in 4x2 Aufstellung erlaubt das Schießen von Halbsalven und wurde nur deshalb als Vorteil von einigen deutschen Artilleristen gesehen.
Viele Grüße

Carsten

Offline toppertino

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #18 am: 09 Februar 2012, 12:52:07 »
Zitat
Gegen die Streuung wurde ja mit Zündverzögerungen gearbeitet: Das mittlere Rohr feuert dabei um einige Millisekunden später, damit sich auf diese Weise die Geschosse im Flug nicht so sehr beeinflussen.

Wieder was dazugelernt. (das ist ja das schöne hier im Forum)
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Offline t-geronimo

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #19 am: 09 Februar 2012, 12:55:52 »
Wobei zu sagen ist, dass das Versetzen des mittleren Rohres der 15,2-cm-Geschütze der britischen Leichten Kreuzer, wie Du schon angemerkt hast, dem gleichen Zweck diente. ;)
Gruß, Thorsten

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Offline toppertino

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #20 am: 09 Februar 2012, 13:06:32 »
Zitat
Wobei zu sagen ist, dass das Versetzen des mittleren Rohres der 15,2-cm-Geschütze der britischen Leichten Kreuzer, wie Du schon angemerkt hast, dem gleichen Zweck diente.
Wäre da eine Zündverzögerung nicht einfacher gewesen als jeweils ein ganzes Geschütz zu versetzen?
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Offline t-geronimo

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #21 am: 09 Februar 2012, 13:19:23 »
Nein, die Rückversetzung war der erste Versuch, das Problem auszuschalten bzw. gar nicht erst entstehen zu lassen, hat aber nicht gereicht.
Siehe den 3. Absatz ("dispersion problems") im obersten schwarzen Kasten:
 --/>/> http://www.navweaps.com/Weapons/WNBR_6-50_mk23.htm
Gruß, Thorsten

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Offline delcyros

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #22 am: 09 Februar 2012, 14:49:00 »
Wichtig ist doch Seeausdauer und Reichweite. Zumindest aus deutscher Perspektive.
Die KGV und LITTORIO hätte man nur im Nassen Dreieck der Nordsee einsetzen können, RICHELIEU wär zumindest etwas weiter gekommen.
Mit SD und NC hätte man die Reichweite technisch gehabt, hätte sie aber praktisch durch die Erfordernis des Fahrens mit hoher Fahrt oder Kreuzen´s im Kriegswachzustand doch nicht ausnutzen können.

Bliebe also nur der Sprung zu noch größeren Einheiten, wie der IOWA Klasse...

Offline Matrose71

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #23 am: 09 Februar 2012, 14:58:06 »
@ delcyros

Die Frage ist doch mit wieviel Tonnage. Natürlich müßte eine deutsche Littorio die gleiche Reichweite wie Bismarck haben.
Das geht aber nur mit ungefähr der gleichen Tonnage wie Bismarck, unabhängig von kürzerer Zitadelle, 3x3 Aufstellung und Vierschrauber .

Wenn man es Vertragskonform haben will und von 38000ts ausgeht (35000ts plus 3000ts allgemeines Schummeln), geht das nicht.
Dann geht nur entweder sowas wie North Carolina/South Dakota, mit dem Nachteil der geringen Geschwindigkeit, oder sowas wie eine 6 x 38cm/40,6cm
SH/GN. Frage ist ob die Reichweite von SH/GN ausreicht.
Viele Grüße

Carsten

Offline Matrose71

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #24 am: 09 Februar 2012, 16:52:03 »
Noch etwas zu der allgemeinen Annahme, das eine DP MA Gewicht sparen würde.

Diese Annahme ist eher falsch, wenn man mal überschlägig rechnet.

Bismarck: 12 x 15cm (Zwillingsturm ~115ts), 16 x 10,5cm (Flaklafette C37 27ts)

Wenn man nun die gleiche Anzahl an Rohren als DP z.B 12,7cm haben möchte und die 12,7cm SK34 zu Grunde legt, da gab es ein U-Boot Zwillingsturm, der wog 42ts. Realistisch kann man sich aber bei 80 Grad Rohrehöhung und guten Trainingsraten an dem Gewicht der amerikanischen 5/38 für Schlachtschiffe orientieren. Auch ein deutscher Zwilling 12,7cm DP Turm, dürfte zwischen 70 und 80ts gelegen haben.

Rechnung: (6 x ~115ts) + (8 x ~27ts)= ~907ts / 14 x ~70ts= 980ts ;14 x ~80ts=~1120ts

Wenn man die Munitiondotierung noch mit dazu nimmt, ist eine kombinierte Seeziel Flak Armierung im Bereich 12,7cm, mit der gleichen
Anzahl von Rohren auf alle Fälle schwerer.

Edit:
Selbst wenn man das auf 20 Rohre begrenzt, sind je nach Turm nur zwischen 100-200ts Gewichtsersparniss drin, dass ist jetzt aber wirklich wenig bei 40000ts.
« Letzte Änderung: 09 Februar 2012, 19:38:21 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Leopard2A6EX

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #25 am: 09 Februar 2012, 19:43:42 »
Welche Frage man sich auch mal stellen sollte, mit welchem Schlachtschiff-Typ anstatt der Bismarck wäre Deutschland besser gefahren?
Das detaillierte Eingehen auf die verschiedenen Panzerungsanordnungen spare ich mir mal, weil dies im Forum ja schon hinreichend besprochen worden ist und ich mal behaupten möchte, dass auch die Bismarck mit einem Alles oder nichts Panzerungsschema in den Gefechten nicht (entscheidend) besser ausgesehen hätte. Welches Schlachtschiff hätte manövrierunfähig das Endgefecht besser durchgestanden?

zu den einzelnen Klassen:(Alles natürlich hypothetisch)

1. Die Richelieu-Klasse, da hätte man trotz einer hervoragenden Antriebsanlage ev. schon das Gefecht in der Dänemarckstr. verloren, weil die britischen Schiffe viele Treffer erzielt haben könnten, bevor man selbst mit seinen Geschützen den ersten Treffer erzielen konnte. Das die geringere Schussfolge der Vierlingstürme dieses Problem noch verstärkt haben, sollte jedem klar sein.
Vielleicht hätte sie etwas besser dank der vier Schrauben bei klemmenden Ruder manövrieren können.

2.  VV-Klasse. Konnten es nie schaffen den Engländern viel Respekt einzuflößen. Unetrwasserschutz Mangelhaft, gute sonstige Panzerung.
Aber wär Operation Rheinübung anders verlaufen wegen einer etwas besseren Panzerung?

3. KGV- Klasse, NC- Klasse SD-Klasse selbiges.

4. Eine Yamato hätte man nicht bauen können und wäre manövrierunfähig sicher auch kein unbezwingbarer Gegener gewesen.

5.Die Iowa-Klasse ist deutlich moderner aber hatte ganz besonders auf kurzen Entfernungen keine überlegene Panzerung. Selbstverständlich bei einer besseren Bewaffnung und viel besseren Radarausstattung.


Meine Schlussfolgerung ist:
Die Bismarck war kein perfektes Schlachtschiff. Andere Schlachtschiffe waren in vielen belangen besser.
ABER: Die 38cm Kanonen hatten ausreichende Durchschlagskraft gegen jeden möglichen Gegener auf den tatsächlichen Kampfentfernungen.
Der Einsatz einer DP-Mittleren Artillerie wäre sicher Wünschenswert, aber es gab zu der Zeit außer bei den Amerikanern keine Geschütze die überzeugend beides konnten und im Gegensatz zu GB und USA konnte Dt nicht davon ausgehen, jeden Schlachtschiff Kreuzer und Zerstörer mitzugeben. Und da hat sicher eine 15 cm Mittlere Artillerie gegenüber eine Kaliberschwächeren mittleren Artillerie ihre Vorteile.
Wenn man über die Flak der dt. Schiffe urteilt kann ich nur Zustimmen, dass diese zu schwach war. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass eine North Carolina zur Indienststellung auch keine so dolle Flak-Bewaffnung hatte.

DAHER: Unabhängig von den Schwächen (und Vorzügen [denn eine genau und schnell schießende Artillerie ist manchmal besser, als eine die nicht trifft aber viel Durchschlagen könnten]) der Bismarck wäre man auch mit einem Schlachtschiff der anderen Nationen nicht besser dran gewesen.


..ein paar sehr gute argumente - habe nichts mehr hinzuzufügen  :-)

Offline Thoddy

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #26 am: 09 Februar 2012, 20:05:16 »
Wenn man über die Flak der dt. Schiffe urteilt kann ich nur Zustimmen, dass diese zu schwach war

vermutlich wurde auch kein anderes Schiff von so vielen Flugzeugen aus der Luft angegriffen wie die Tirpitz
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline harold

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #27 am: 09 Februar 2012, 20:23:19 »
Noch mal zu der Frage der Fahrstrecke ... bzw 40% davon, der Einsatzreichweite.
(siehe Anhang)

Es ist schon auffallend, dass durchgehend die französischen, amerikanischen und britischen Entwürfe -obwohl auf Basen manchmal sehr weit vom Mutterland abgestützt- wesentlich größere Reichweiten zeigen als die der "Achse" und Japans.

Ausnahme: die Diesel-Panzerschiffe (hier als D-34 angegeben).
Für D-39 gilt die Annahme, erst mal um Island rum; für D-41 ("Berlin"- oder "Rheinübung"- Nachfolge) Absprung ab Brest.-

Interessant: eine "Yamato" hatte durchaus auch die Gegend von Pearl in ihrer Einsatzreichweite! -
Realistisch: eine "Vittorio" kann mehrfach das Mittelmeer durchmessen, für Atlantik-Einsätze (für den Fall, dass Gibraltar neutralisiert wäre) kommt sie nicht sonderlich weit (was soll sie auch dort?).

Eigentlich kann man an diesen Daten auch noch zwei weitere Schlussfolgerungen "anknüpfen":
- wie wahrscheinlich ist die Begegnung mit einem Destroyer Screen des Gegners?, haben wir einen eigenen dabei?;
- wie wahrscheinlich sind gegnerische Luftangriffe auf offener See? -

und daraus auch Schlüsse auf die Planung von separater MA neben SF (siehe VV, R, Bs, etc) oder bivalenter MA/SF (US, GB, noch Dunkerque; Rückrüstung der Yamato-Klasse zugunsten mehr SF, nur 3 statt 5 III-Türme MA bei Richelieu etc) ziehen.

Ich denke, ein Schiffsentwurf kann in Termini wie "fragwürdig" oder "gelungen" nur an der jeweiligen strategischen Anforderung gemessen werden.
Für Bs liegt diese Zeit nun knapp vor bis um den Dt-Brit. Flottenvertrag (Planung) und rutscht dann (mit Stapellauf) in den Zeitraum der Kündigung desselben hinein; von einer deutscherseits "strategischen" Planung in diesem Zeitraum möchte ich nun eher nicht ausgehen.
Auch den (Plan-Z-) Grundgedanken hinter der "H-Klasse" würde ich eher noch als "erweitert taktisch" verstehen; den zur Planung der "verbesserten Panzerschiffe" hingegen als Ausdruck einer Strategie.
 :MG:
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Offline Thoddy

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #28 am: 09 Februar 2012, 20:35:36 »
@Harold
was soll das heißen
Scharnhorst/Bismarck 9.020 - 3.600?

hinsichtlich KGV nehme er :wink: das folgende Teil
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline ede144

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #29 am: 09 Februar 2012, 21:32:52 »
Hallo

Die BS-Klasse ein fragwürdiger Entwurf? Da gibt es ganze Internetforen wo sich Leute darüber die Köpfe heiß schreiben. Dann werden irgendwelche Construction Flaws diskutiert und auf alle Fälle ist natürlich die Ruderanlage und der 3-Wellenantrieb schlecht. Aber vermutlich kann kein Schiff mit Schrauben gesteuert werden dessen Ruder auf ich glaube 12° festklemmt. Oder es gibt Leute die die Panzerung schlecht reden, weil die Zugfestigkeit der verwendeten Panzerstähle "nur" 18% und die amerikanischen 25% haben. Man vergisst dabei aber leider, das die deutsche Ermittlungsmethode sich von der amerikanischen unterscheidet und deshalb die deutschen 18% in etwa vergleichbar den amerikanischen Werten sind. Und natürlich sind amerikanische "Bomb Decks" nützlicher als die Deutschen, obwohl sie dünner sind. Und der Torpedoschutz ist natürlich auch ungenügend, wenn man manchem Forenschreiber glauben darf. Aber welches Schiff hat mehr Torpedotreffer abgekriegt als BS?
Auch schießen die Amis dank Radar besser, obwohl die KM wesentlich früher Radar hatte und es auch den ganzen Krieg über weiter entwickelte. Und das einzige Vergleichsschießen hat wohl PG gewonnen.

Gruß
Thomas

PS Vielleicht habt ihr gemerkt, ich bin etwas angefressen, aber das liegt nicht hier am Forum. Also die Bismarck-Klasse waren keine schlechten Schiffe, im Gegenteil. Welches andere Schlachtschiff hat so schnell ein Gegnerisches versenkt und ist nur ein paar Tage später so beharkt worden wie die BS. Und welches Schlachtschiff hat mehr und schwerere Angriffe überlebt wie Tirpitz?