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Autor Thema: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?  (Gelesen 74878 mal)

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Offline Leopard2A6EX

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Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« am: 08 Februar 2012, 17:17:53 »
hallo,

da ich mich schon längere zeit für großkampfschiffe interessiere, hat sich daher durch verschiedene informations-quellen und mein zweifelhaftes technisches verständniss folgendes bild über die viel-beschriebene Bismarck-Klasse im vergleich mit ausländischen konstruktionen festgesetzt:

vorteile:

1.) hervorragende optische feuerleitung

2.) traditionell robuste deutsche kontruktion mit sehr guter räumlicher unterteilung vor allem im unterwasserschiff

nachteile:

1.) panzerung: zu großflächig angeordnete und damit im detail zu schwache panzerung (barbetten, turmvorderseiten SA z.b.) ; ungeklärt: doppelter horizontalschutz - a.) angeblich ein einzelnes panzerdeck effektiver? b.) doppelter schutz doch besser? oberdeck somit krepierdeck für leichte geschosse bzw entkappungsdeck für schwere geschosse (ähnlich gürtelpanzer auf Littorio-Klasse)

2.) unterwasserschutz: a.) im bereich SA-Munitionskammern zu geringe schutzbreite (minimal 3m TS - Außenhaut) bzw TS zu schwach in dem bereich - gegen torpedotreffer b.) gegen artillerietreffer: TS zu schwach um schwere geschosse aufzuhalten - v.a. im bereich SA-Munitionskammern c.) gürtelpanzer nicht tief genug nach unten gezogen (wie z.b. bei KGV-Klasse)

3.) radar: im gesamten operationszeitraum 41 - 44 zu geringe anzahl (alliierte schiffe bis zu 22 geräte an bord) ; ungeklärt: angeblich mangelhafte leistungsfahigkeit im vergleich mit alliierten geräten - z.b. keine feuerleitung möglich und nur eingeschränkte 360grad suchfunktion schiffe/flugzeuge ; oder: nach neuesten bzw wenig bekannten berichten/fakten doch ebenbürtig bis z.t. sogar überlegen da evtl. kopplung aller geräte mit bord/feuerleit-rechner - also ein früher vorläufer moderner CAN-BUS-Systeme?

4.) flak: zu viele kaliber (15-10,5-3,7-2cm) , zu schwache waffen (geringe kadenz) , zu wenig insgesamt, mangelhafte feuerleitung sowie keine munition mit annäherungszünder

5.) gewichts-und raumverschwendung: a.) trennung von MA und SF in zwei kaliber (15 und 10,5cm) b.) einbau einer großdimensionierten flugzeuganlage mit doppel-katapult und 4-fach hangar (allerdings in verschiedenen varianten auch bei allen anderen großkampfschiffe in den ersten jahren zu finden)

6.) SA: a.) viel zu schwach für ein schiff dieser größe - 8x38cm hatte auch schon die nur halb so große Bayern-Klasse im 1.WK wenn auch mit kleinerer kaliberlänge (L52 zu L45) bzw amerikanische SS: 12x14" bzw 8x16" auf ähnlich großen schiffen wie die Bayern-Klasse, South-Dakota-Klasse nr.1 12x16" und nr.2 9x16" auf wenig größeren schiffen wie Bayern-Klasse, b.) leistung der 38cm/52 SK C/34 nur durchschnittlich im vergleich z.b. mit der französischen 38cm/45: viel längeres rohr sowie leichteres geschoss und trotzdem nur in etwa gleiche V/0 sowie durchschlagskraft


ich hoffe daher ihr könnt mich so oft als möglich korrigieren und die qualität der klasse ein hoffentlich großes stück zugunsten der deutschen konstruktion verschieben! :-)

p.s.: auf quellen-angaben habe ich bewusst verzichtet da dies den rahmen dieses artikels sprengen würde, die hier gemachten aussagen spiegeln einfach nur meinen derzeitigen (und hoffentlich in weiten teilen fragwürdigen) kenntniss-stand über die Bismarck-Klasse wieder

gruß frank

Offline Matrose71

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #1 am: 08 Februar 2012, 17:36:24 »
Ähm,

bevor man das ernsthaft diskutiert...................

zu 3. Was hat das Schiff (Entwicklung)mit der Radarentwicklung zu tun?
zu 4. Welche andere Marine hatte keine 3 Flakkaliber (kurz.mittel, groß, 15cm war keine Flak)? Was haben Annäherungszünder und Radar mit dem Schiff zu tun?
zu 6. Du bist dir schon sicher was du da schreibst? Über die Turmaufstellung und Anzahl der Rohre kann man diskutieren, aber wie schnell war die Bayern?
Wie schnell waren West Virginia, North Carolina und South Dakota? Ist das französische Geschütz ein völlig verunglückter Vergleich, da es riesige Probleme mit der Treffgenauigkeit/Streuung hatte, die erst in den USA halbwegs behoben wurden. Das französische GEschütz hatte eine Streuung bis zu 1000m!
Viele Grüße

Carsten

Offline toppertino

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #2 am: 08 Februar 2012, 17:36:32 »
Zitat
hervorragende optische feuerleitung

Jab, optisch TOP. Aber was nützt das ohne das vielumjubelte Ami-Radar.


Zitat
traditionell robuste deutsche kontruktion mit sehr guter räumlicher unterteilung vor allem im unterwasserschiff

Jein. Die Kampfkraft wurde wohl der Schwimmfähigkeit geopfert: Hat sich lange über Wasser gehalten, war aber nach 20min stehend KO.

Als Plus würde ich noch die Überbreite ansehen, die sie zu einer stabilen Artillerieplattform gemacht hat.

Als weiteres Minus sehe ich die 3-Wellenanlage, die mehr Platz brauchte als die 4-Wellenanlage der Richelieu.

Als "Optimum" stell ich mir ne Bismarck mit 3x3 38ern (kürzere Zitadelle), Mittelari u schwereFlak zusammengefaßt (12 - 13cm) und einer 4-Wellenanlage vor. Und das gesparte Gewicht in die Panzerung gesteckt.
« Letzte Änderung: 08 Februar 2012, 17:44:15 von toppertino »
Lebensende mit 3 Buchstaben: EHE!

Offline Spee

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #3 am: 08 Februar 2012, 19:38:37 »
Servus,

Als "Optimum" stell ich mir ne Bismarck mit 3x3 38ern (kürzere Zitadelle), Mittelari u schwereFlak zusammengefaßt (12 - 13cm) und einer 4-Wellenanlage vor. Und das gesparte Gewicht in die Panzerung gesteckt.

 :-D "Littorio" :-D
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Matrose71

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #4 am: 08 Februar 2012, 19:49:44 »
@ Spee

Ja ne Littorio in Deutsch wäre nett.
Frage ist nur wo die DP Kanone herkommt und wie man den deutschen Artillerie Offizieren die 3x3 Aufstellung schmackhaft machen soll/kann. :O/S
Ansonsten wäre da wohl ähnliches rausgekommen nur halt mit wesentlich mehr Reichweite
Viele Grüße

Carsten

Offline Spee

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #5 am: 08 Februar 2012, 20:19:55 »
@Matrose71,

die italienische 13,5cm wäre ein Ansatz.
Servus

Thomas

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Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline toppertino

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #6 am: 08 Februar 2012, 20:23:41 »
Zitat
"Littorio"

Wobei die doch ne ähnlich bescheiden schöne Streuung gehabt haben sollen wie Richelieus Vierlinge.
Wie hat man das mit der Streuung eigentlich bei GU/SH gelöst? Die waren ja recht genau.
Lebensende mit 3 Buchstaben: EHE!

Offline Matrose71

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #7 am: 08 Februar 2012, 20:30:45 »
@ Spee

Meinste nicht zu schwer, für Handbetrieb?

Ich denke ja eine Adaption der 12,7cm von den Zerstörern (12,7cm SK34), die eine geschlossene Doppel-Turmlafette (mit auto Rammer) mit den entsprechenden Höhenrichtbereichen und Trainningraten bekommt. Das Geschütz von den Werten her hätte getaugt m. Ansicht nach. Mit 830ms Mündungsgeschwindigkeit kann man etwas anfangen, vielleicht hätte man das noch ein bischen tunen können, aber mit 830ms ist man im Vergleich zu den anderen schon gut dabei.

Edit:

@ toppertino

Eine deutsche Littorio hätte ja dann auch die deutsche SK34 38cm! Und alle deutschen WWII Kanonen 20,3, 28 und 38cm waren sehr genau! Die Turmaufstellung hat nichts mit der Streuung zu tun, oder warum fragst du nach SH/GN?
« Letzte Änderung: 08 Februar 2012, 20:37:01 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Leopard2A6EX

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #8 am: 08 Februar 2012, 20:43:01 »
Ähm,

bevor man das ernsthaft diskutiert...................

zu 3. Was hat das Schiff (Entwicklung)mit der Radarentwicklung zu tun?
zu 4. Welche andere Marine hatte keine 3 Flakkaliber (kurz.mittel, groß, 15cm war keine Flak)? Was haben Annäherungszünder und Radar mit dem Schiff zu tun?
zu 6. Du bist dir schon sicher was du da schreibst? Über die Turmaufstellung und Anzahl der Rohre kann man diskutieren, aber wie schnell war die Bayern?
Wie schnell waren West Virginia, North Carolina und South Dakota? Ist das französische Geschütz ein völlig verunglückter Vergleich, da es riesige Probleme mit der Treffgenauigkeit/Streuung hatte, die erst in den USA halbwegs behoben wurden. Das französische GEschütz hatte eine Streuung bis zu 1000m!


zu 3./4. : ich meinte die schiffe als ganzes - incl. ihrer ausstattung, nicht nur die konstruktion allein, sicherlich war da die tirpitz 44 ein ganzes ende besser wie bismarck 41 - aber wie gut wirklich?

zu 6. : ok - die geschwindigkeit ist ein argument, pluspunkt für bismarck! die nachteile des franz. geschützes kannte ich nicht - danke für die info! mehr davon! :-) hab bei nav-weaps nur gelesen das es da zu anfang wohl probleme bei der muni-versorgung gab was aber wohl an der turm-konstruktion liegt

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #9 am: 08 Februar 2012, 21:01:53 »
Als "Optimum" stell ich mir ne Bismarck mit 3x3 38ern (kürzere Zitadelle), Mittelari u schwere Flak zusammengefaßt (12 - 13cm) und einer 4-Wellenanlage vor. Und das gesparte Gewicht in die Panzerung gesteckt.

Frage ist nur wo die DP Kanone herkommt und wie man den deutschen Artillerie Offizieren die 3x3 Aufstellung schmackhaft machen soll/kann.

die italienische 13,5cm wäre ein Ansatz.

@ Spee
Meinste nicht zu schwer, für Handbetrieb?
Ich denke ja eine Adaption der 12,7cm von den Zerstörern (12,7cm SK34), die eine geschlossene Doppel-Turmlafette (mit auto Rammer) mit den entsprechenden Höhenrichtbereichen und Trainningraten bekommt. Das Geschütz von den Werten her hätte getaugt m. Ansicht nach. Mit 830ms Mündungsgeschwindigkeit kann man etwas anfangen, vielleicht hätte man das noch ein bischen tunen können, aber mit 830ms ist man im Vergleich zu den anderen schon gut dabei.

Ich hatte ja → hier schon mal auf den → 12,8-cm-Flakzwilling 40 hingewiesen.
[wiki]12,8-cm-Flak-Zwilling_40[/wiki]

Ja, ich weiß, erst ab 1941 verfügbar, aber 38-cm-Drillingstürme gab's ja auch nicht und die italienischen 13,5-cm Geschütze, auf die Spee hingewiesen hat, waren ja, soweit ich weiß, auch erst um den Dreh rum verfügbar (?).

Gibt es übrigens irgendwelche Originaldokumente über die angeblich geplante Umrüstung der Gneisenau auf 12,8-cm-Mehrzweckgeschütze beim Totalumbau? War das eine Marineversion des 12,8-cm-Flakzwilling 40 oder welches Geschütz wurde da ins Auge gefaßt?

»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline Matrose71

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #10 am: 08 Februar 2012, 21:10:39 »
Du kannst/solltest nicht deine DP Kanone auf offene Flak Lafetten montieren und da es eine DP Kanone ist, Seeziel und Flak, sollte die Kanone auch einen Kompromiss darstellen. Eine reine Flak dürfte nicht der Weg sein.

Wichtig ist ein guter Turm mit ausreichend gutem Schutz, hohem Höhenrichtbereich, schnelle Drehraten, am besten mit Rammer um schnell feuern zu können.
Viele Grüße

Carsten

Offline J.I.M

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #11 am: 08 Februar 2012, 21:20:15 »
Welche Frage man sich auch mal stellen sollte, mit welchem Schlachtschiff-Typ anstatt der Bismarck wäre Deutschland besser gefahren?
Das detaillierte Eingehen auf die verschiedenen Panzerungsanordnungen spare ich mir mal, weil dies im Forum ja schon hinreichend besprochen worden ist und ich mal behaupten möchte, dass auch die Bismarck mit einem Alles oder nichts Panzerungsschema in den Gefechten nicht (entscheidend) besser ausgesehen hätte. Welches Schlachtschiff hätte manövrierunfähig das Endgefecht besser durchgestanden?

zu den einzelnen Klassen:(Alles natürlich hypothetisch)

1. Die Richelieu-Klasse, da hätte man trotz einer hervoragenden Antriebsanlage ev. schon das Gefecht in der Dänemarckstr. verloren, weil die britischen Schiffe viele Treffer erzielt haben könnten, bevor man selbst mit seinen Geschützen den ersten Treffer erzielen konnte. Das die geringere Schussfolge der Vierlingstürme dieses Problem noch verstärkt haben, sollte jedem klar sein.
Vielleicht hätte sie etwas besser dank der vier Schrauben bei klemmenden Ruder manövrieren können.

2.  VV-Klasse. Konnten es nie schaffen den Engländern viel Respekt einzuflößen. Unetrwasserschutz Mangelhaft, gute sonstige Panzerung.
Aber wär Operation Rheinübung anders verlaufen wegen einer etwas besseren Panzerung?

3. KGV- Klasse, NC- Klasse SD-Klasse selbiges.

4. Eine Yamato hätte man nicht bauen können und wäre manövrierunfähig sicher auch kein unbezwingbarer Gegener gewesen.

5.Die Iowa-Klasse ist deutlich moderner aber hatte ganz besonders auf kurzen Entfernungen keine überlegene Panzerung. Selbstverständlich bei einer besseren Bewaffnung und viel besseren Radarausstattung.


Meine Schlussfolgerung ist:
Die Bismarck war kein perfektes Schlachtschiff. Andere Schlachtschiffe waren in vielen belangen besser.
ABER: Die 38cm Kanonen hatten ausreichende Durchschlagskraft gegen jeden möglichen Gegener auf den tatsächlichen Kampfentfernungen.
Der Einsatz einer DP-Mittleren Artillerie wäre sicher Wünschenswert, aber es gab zu der Zeit außer bei den Amerikanern keine Geschütze die überzeugend beides konnten und im Gegensatz zu GB und USA konnte Dt nicht davon ausgehen, jeden Schlachtschiff Kreuzer und Zerstörer mitzugeben. Und da hat sicher eine 15 cm Mittlere Artillerie gegenüber eine Kaliberschwächeren mittleren Artillerie ihre Vorteile.
Wenn man über die Flak der dt. Schiffe urteilt kann ich nur Zustimmen, dass diese zu schwach war. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass eine North Carolina zur Indienststellung auch keine so dolle Flak-Bewaffnung hatte.

DAHER: Unabhängig von den Schwächen (und Vorzügen [denn eine genau und schnell schießende Artillerie ist manchmal besser, als eine die nicht trifft aber viel Durchschlagen könnten]) der Bismarck wäre man auch mit einem Schlachtschiff der anderen Nationen nicht besser dran gewesen.

 

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #12 am: 08 Februar 2012, 21:27:47 »
Du kannst/solltest nicht deine DP Kanone auf offene Flak Lafetten montieren und da es eine DP Kanone ist, Seeziel und Flak, sollte die Kanone auch einen Kompromiss darstellen. Eine reine Flak dürfte nicht der Weg sein.

Wichtig ist ein guter Turm mit ausreichend gutem Schutz, hohem Höhenrichtbereich, schnelle Drehraten, am besten mit Rammer um schnell feuern zu können.

Ja klar, ich hatte natürlich eine (zu entwickelnde) Turmlafette vorausgesetzt (wenn auch nicht ausdrücklich dazugeschrieben).  :wink:

Wichtig ist ein guter Turm mit ausreichend gutem Schutz, hohem Höhenrichtbereich, schnelle Drehraten, am besten mit Rammer um schnell feuern zu können.

Hatte der 12,8 cm Flakzwilling 40:

»Automatische Munitionszuführung und Ladeeinrichtung für jedes Rohr getrennt«
Quelle: F.M. von Senger und Etterlin, Die deutschen Geschütze 1939 - 1945, Bernard & Graefe, Bonn 1998, S. 205

»Das Geschütz war das wohl wirkungsvollste Flakgeschütz im Kriege 1939/45« (Senger und Etterlin, a.a.O., S. 202)

Oder noch ein anderer Vorschlag:

Ersatz der 15-cm-MA durch 12,8 cm Flakzwilling 40 in Turmlafette und der 10,5-cm-Flak durch 8,8 cm Flak 41 (höhere Kadenz als die 12,8 cm Flak 40, bessere ballistische Leistungen als die 10,5 cm Flak 39) in Zwillingslafette (ebenfalls in einem zu entwickelnden Drehturm zum Schutz der Bedienungsmannschaften):

»Ein hervorragendes Gerät, das in Bezug auf Gewicht und ballistische Leistungen bis in die 50er Jahre nicht erreicht worden ist. Sehr niedrige Feuerhöhe. Außenballistisch erreichte es die Leistungen der 12,8 cm Flak.« (Senger und Etterlin, a.a.O., S. 199)

 
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline Thoddy

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #13 am: 09 Februar 2012, 10:52:19 »
Ausführungen in ausländischer Literatur zu einem vermeintlich schlechten Horizontalschutz können ursächlich auf folgendes Dokument zurückgeführt werden sieh usntme Arrangement of armor. Eine etwas sorgfältigere Analyse hätte zu dem Schluß geführt das dem nicht so ist.


hinsichtlich der 12,8 cm siehe die unten anhängenden Auszüge aus MDV 700 Marineflak
« Letzte Änderung: 09 Februar 2012, 11:03:05 von Thoddy »
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Herr Nilsson

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Re: Bismarck-Klasse - ein fragwürdiger Entwurf?
« Antwort #14 am: 09 Februar 2012, 11:24:29 »
Ausführungen in ausländischer Literatur zu einem vermeintlich schlechten Horizontalschutz können ursächlich auf folgendes Dokument zurückgeführt werden sieh usntme Arrangement of armor. Eine etwas sorgfältigere Analyse hätte zu dem Schluß geführt das dem nicht so ist.
Dem stimme ich so nicht zu. Da steht ja nicht, dass BS einen schlechten Horizontalschutz hat, sondern, dass die Undurchdringbarkeit der Vertikalpanzerung auch auf kürzeste Entfernung einfach keinen Vorteil mehr bringt, wenn die zu erwartenden Gefechtsentfernung immer größer werden. Das ist ein durchaus zulässige Aussage.
Gruß Marc