Deutsche Marine - Aktuelle Nachrichten

[bettika61]

Noch was: Wenn von den Sea Kings nur noch 3 flugfähig sind, und 2 davon zZ noch mit der "Berlin" unterwegs - können da überhaupt noch SAR Aufgaben übernommen werden?

Hallo,
das Thema SAR wird hier an der Küste schon länger diskutiert. Mit einem Sea King kann man nur Nordsee oder Ostsee abdecken.
Eine Lösungsmöglichkeit, die Super Puma der Bundespolizei
http://www.shz.de/schleswig-holstein/panorama/streit-um-rettung-ueber-dem-meer-id6933336.html

Grüsse
Beate

[Tostan]

Alles raus, an die Seite gelegt, ggf. überholt und dann wieder in eine NEUE ZELLE, also das Gehäuse, die sog. Karosserie beim Auto?

Kann man dafür nicht gleich ganz neue Maschinen bauen?

Beim Auto schon. Denn das wird an einem durchautomatisierten Band gebaut, und so ein Komponententausch ist nicht vorgesehen. In der Luftfahrt ist das anders. Zum einen hat die Herstellung noch viel von Manufaktur an sich, zum anderen sind Komponenten wesentlich einfacher wechselbar, da ja neben der Zelle auch andere Komponenten(Triebwerk etc. pp.) festgelegte Betriebsstunden haben, nach denen sie generalüberholt werden müssen.

Außerdem sollte Militärtechnik im allgemeinen so konstruiert sein, dass man einfach Komponenten tauschen und im Ernstfall auch aus drei kaputten ein ganzes Gerät bauen kann.

Fazit: Beim Auto wäre wohl ein Neukauf günstiger, bei Helikoptern nicht.

[Seefuchs]

Hallo Tostan,

lieben Dank für Deine Antwort;

Mit Militärtechnik kenne ich mich ein wenig aus...;praktisch, allerdings eher Erdgebundene...!

Nur mit der Fliegerei nicht so, für mich ist Flugzeugzelle quasi das was außen herum nach Flugzeug, respk. Hubschrauber aussieht, also Rahmen und Außenhaut, das kam mir etwas seltsam vor alles zu ersetzen...
Aber wenns so ist!
Grüße
Seefuchs

[Jong]

Aber diese Super Lynx Zelle wird ja auch in anderen Streitkräften genutzt, z.B. Die Lynx HMA.8 der Royal Navy z.B. ist ja sehr ähnlich. Dort gibt es aber noch keine bekannten Mängel.

Oder irre ich mich da?

Die deutschen Lynx Mk 88a haben im Vergleich zur HMA.8 und anderen Exportversionen keinen abklappbaren Tailboom.
Den ,,normalen klappbaren Tailboom" stelle man sich als 2 Cola-Dosen vor, die mit massiven Scharnieren und Verriegelungen verbunden werden. Beim deutschen MK 88 hat man nun an der früheren Trennstelle die Deckel der Cola-Dosen weggelassen und die offenen Dosen mit viel Blechen aussen drüber verbunden. Damit wird die Dose insgesamt zu lang und der ,,Torsionskasten" ist in den Proportionen fehldimensioniert. Sprich die Cola-Cola-Dose knautscht oder biegt sich (im elastischen Bereich und bis zu bestimmten Kräften) und dort wo es eben nicht mehr elastisch ist (viele Bleche übereinander im Nietverbund) sowie kurz davor und dahinter und das bei größeren Kräften gibt es Risse bzw. Gewaltbrüche.

Bislang wurde angeblich erst ein Tailboom intensiver untersucht, aber die Untersuchungen dürften noch lange nicht abgeschlossen sein. Das Problem sind die inneren Strukturschäden welche umfangreicher sind als zunächst von außen sichtbar. Und wer vom Flugzeugbau ein bischen was versteht der weiß das da eine größere Baustelle ist, welche erst in 2015 geschlossen werden kann.






Jong

[Jong]

Bild 1: 83+23 im Hangar von F 219 Sachsen 2012
Bild 2: 83+24 in Yeovilton 2010

[Baunummer 509]

Hallo Jong,

Endlich mal eine anständige Erklärung für das Debakel. Danke 

Die Frage die sich mir stellt: wer har diesen unglücklichen Umbau veranlasst bzw durchgeführt? Oder anders gefragt, haben wir die Hubschrauber schon umgebaut gekauft?

Gruß Sebastian

[Tostan]

Die deutschen Lynx Mk 88a haben im Vergleich zur HMA.8 und anderen Exportversionen keinen abklappbaren Tailboom.

Interessant, danke für die Info! Da wurde also ein "Feature" weggelassen, evtl. und das Gerät billiger zu machen.(?) Und dann wurde das ganze nicht korrekt durchgerechnet. Verstehe ich eigentlich weniger, in den 90ern standen schon relativ leistungsfähige Simulationen zur Verfügung, die so was korrekt berechnen könnten. 
Aber solche "Pannen" passieren häufiger als man denkt.

[ede144]

Die deutschen Lynx Mk 88a haben im Vergleich zur HMA.8 und anderen Exportversionen keinen abklappbaren Tailboom.

Interessant, danke für die Info! Da wurde also ein "Feature" weggelassen, evtl. und das Gerät billiger zu machen.(?) Und dann wurde das ganze nicht korrekt durchgerechnet. Verstehe ich eigentlich weniger, in den 90ern standen schon relativ leistungsfähige Simulationen zur Verfügung, die so was korrekt berechnen könnten. 
Aber solche "Pannen" passieren häufiger als man denkt.

Nun Schwingungsverhalten von komplexen Bauteilen läßt sich nicht so einfach rechnen. Vermutlich hat man auch gar nichts gerechnet, sondern einfach die Scharniere weggelassen und die Spanten und Außenhaut zusammen genietet. Jede Änderung an einer Maschine, ob Hubschrauber, Flugzeug oder Schiff hat Auswirkungen.
Ich kenne z. B. die Kältemaschinen der Frem's, die eigentlich sehr leise und schwingungsarm von Natur aus waren. Dann hat die französische Marine eine Gewichtsreduzierung gefordert und plötzlich vibrierten die Dinger. Es hat lange Messreihen erfordert, bis man wußte wo man anpacken muß um das Problem zu lösen.

Ist alles nicht ganz so einfach wie es von außen ausschaut oder in der Presse dargestellt wird.

[2M3]

Mal ne Frage: Welchen Sinn macht es denn, ein Einheitsflugzeug und einen Einheitshubschrauber einzuführen. Diese eierlegenden Wollmilchsäue sollten doch mal Kosten sparen. Motto: Ein System - eine Wartungslinie.
Wäre es nicht besser wieder den Aufgaben angepasste unterschiedliche Technik anzuschaffen, z. B. einen relativ preiswerten Hubschrauber für die Überwachung und den Transport einer Boarding-Crew, idealerweise noch mit Radar und eben einen zweiten Typ mit Möglichkeit für die U-Boot-Abwehr. Was würde sich da denn so am Markt anbieten.
Wäre sicherlich letztendlich billiger als die jetzige Lösung und schneller zu realisieren.

Gruss Frank

[Jong]

http://www.dmkn.de/spatz-in-der-hand-oder-taube-auf-dem-dach/

http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2013/09/MH90.pdf

[ede144]

Tja mit den Einheitsmustern sind schon andere auf die Nase gefallen. Ein Hansdampf in allen Gassen, kann halt kein Spezialist sind.
Und wenn ich an den Satz vom Marineinspekteur denke, das die Politik bestimmt was die Streitkräfte können sollen, dann fällt mir dazu nur ein, das unsere Politik im Moment mit den Problemen von Vorgestern und der Denkweise von Gestern die Probleme der Zukunft lösen will.

Als Wirtschaftsunternehmen hätte die BW schon lange Pleite gemacht.

[Tostan]

Nun Schwingungsverhalten von komplexen Bauteilen läßt sich nicht so einfach rechnen. Vermutlich hat man auch gar nichts gerechnet, sondern einfach die Scharniere weggelassen und die Spanten und Außenhaut zusammen genietet. Jede Änderung an einer Maschine, ob Hubschrauber, Flugzeug oder Schiff hat Auswirkungen.

Ja, und das ist so auch jedem Ingenieur bekannt. Und trotzdem passiert es immer wieder, dass Änderungen vorgenommen werden, ohne zu simulieren/testen/rechnen. Einfach weil man nicht daran denkt dass so eine kleine Änderung so gravierende Auswirkungen hat.

Es gab schon in den 90ern leistungsfähuige Computersimulationen, Es gab Möglichkeiten eine Zelle "künstlich" altern zu lassen(mit Schwingungen, mechanischen Belastungen etc..... Betriebsstunden simulieren) Und so weiter. Wurde das gemacht, dann ist das ganze einfach nur Pech. Wurde das nicht gemacht(in dem Glauben, durch das Weglassen der Scharniere verbessert man eh die Festigkeit und macht das Gerät robuster) - dann war das schon Fahrlässig.

Ich kann mir gut vorstellen, dass intern nun der Streit tobt, wer dafür gerade stehen muss - immerhin hast der Hersteller die Zelle für eine bestimmte Anzahl von Betriebsstunden freigegeben, die Risse sind also ein Mangel. Andererseits bestehen die schon lange, die Marine hat evtl. nichts an den Hersteller gemeldet, damit kann er die Schuld wieder der Marine zuschieben....

Tja mit den Einheitsmustern sind schon andere auf die Nase gefallen. Ein Hansdampf in allen Gassen, kann halt kein Spezialist sind.

Es gab gelungene und weniger gelungene "Einheitsmuster" bzw. Allrounder. Ein gutes Beispiel für einen gelungenen Allrounder(allerdings nicht bei der Marine) ist die Mi-24. Ein schwer bewaffneter fliegender Schützenpanzer. Nur - auch der ist "Spezialisten" unterlegen. Man muss halt vorher wissen was man will, und wo man Abstriche machen kann und will.

Mal ne Frage: Welchen Sinn macht es denn, ein Einheitsflugzeug und einen Einheitshubschrauber einzuführen. Diese eierlegenden Wollmilchsäue sollten doch mal Kosten sparen. Motto: Ein System - eine Wartungslinie.
Wäre es nicht besser wieder den Aufgaben angepasste unterschiedliche Technik anzuschaffen, z. B. einen relativ preiswerten Hubschrauber für die Überwachung und den Transport einer Boarding-Crew, idealerweise noch mit Radar und eben einen zweiten Typ mit Möglichkeit für die U-Boot-Abwehr.

Würde Sinn machen, aber: die Hangare der Schiffe sind recht klein und sehr spezialisiert. Da kann man nicht einfach mal so den Heli tauschen und dann dann diesen "fremden" auf einem längeren Einsatz richtig warten. Der Umbau der Schiffe würde wohl jetzt ähnlich lange dauern, wie die Reparatur der Seeluchse. - Vermute ich mal. Aber zukünftig ist das schon eine Option falls der Seelöwe(NFH) nicht endlich mal "gesund" wird. Aber da stellt sich nicht nur die Frage "Was würde sich da denn so am Markt anbieten." sondern auch: Was passt auf unsere Schiffe? - und ich glaube kaum, dass da was Serienmäßies einfach ohne Umbauten passen würde. Die Super Puma der Bundespolizei z.B. wäre wohl passend für SAR aber vermutlich viel zu groß.

Als Wirtschaftsunternehmen hätte die BW schon lange Pleite gemacht.

Ach das glaube ich kaum ... wenn ich sehe wie in diversen Großkonzernen das Geld verbrannt und Großprojekte an die Wand gesetzt werden - die BW ist da auch nicht schlimmer.

[Jong]

Die Frage die sich mir stellt: wer har diesen unglücklichen Umbau veranlasst bzw durchgeführt? Oder anders gefragt, haben wir die Hubschrauber schon umgebaut gekauft?

Gruß Sebastian

Drucksache 11/872
01.10.87
Bemerkungen des Bundesrechnungshofes 1987
zur Haushalts- und Wirtschaftsführung

Klarstand der Bordhubschrauber für die
Fregatten 122

[Jong]

eine Legislaturperiode später

Drucksache 12/3250
21.09.92
Bemerkungen des Bundesrechnungshofes 1992
zur Haushalts- und Wirtschaftsführung

Klarstand der Bordhubschrauber für die
Fregatten 122

[ede144]

Haben wir schon immer so gemacht