Bismarck/Scharnhorst vs Swordfish

[Ulrich Rudofsky]

Ich habe den gesamten original AVKS Bericht auf individuellen Seiten als .JPEG files (File =120 MB!), die jeder Mann von mir per E-Mail erhalten kann (US NARA Material).  Eins geht klar aus diesem Bericht hervor:  Bismarck hatte kein anständiges Fla-Training.   

[Blane]

Die Tuchbespannung ist auch immer ne nette, alles erklärende, Ausrede, Motoren, Torpedos und Piloten zum treffen gabs bei den Swordfishs scheinbar nicht...

Aber Du weisst ja auch, dass es Fakt ist, dass eine Swordfish nach dem Angriff auf BS mit 50 Löchern in den Tragflächen zurück kam

[mhorgran]

Hallo

Veraltete Flakfeuerleitung,

veraltet würde ich nicht zustimmen. Umständliches Verfahren ist wohl richtiger.

da die geplanten 3d-stabilisierten Feuerleitstände zum Teil nicht installiert worden sind,

Gott sei´s wohl gedankt, schließlich hatten sie ein irres Gewicht und wenig Wirksamkeit. Außerdem paßt dies nicht zu "veraltete Flakfeuerleitung".

miserable-durchschnittliche Flakgeschütze,

Tatsächlich. Die 10,5 cm waren auf der Höhe der Zeit. Die 3,7 cm tatsächlich, außer der Mun (die ausgezeichnet war) komplett veraltet, da keine Vollautomaten sondern Halbautomaten und die 2cm Flak kann man mit dem entsprechenden Kaliber der anderen Länder vergleichen.

Granaten mit Annäherungszünder gabs nur auf Seiten der Alliierten ab 43 bei Kalibern von 7,62cm aufwärts, die Achse war mal wieder zu dumm für sowas.

wohl eher ab 44. Dt hatte sie in der Entwicklung, wegen zu geringer Entwicklungskapazität im FM-Bereich wurden sie aber nicht fertig.
(Allerdings hab ich in den 90er Jahren im Spiegel gelesen das sie zuerst Dt. angeboten wurden, diese aber zuwenig zahlen wollten. Danach wurden die Patente in die USA verkauft.)

Die Abschusszahlen stiegen bei gewöhnlichen Angriffen durch diese jedoch nur gering,

kann ich mir nicht vorstellen. Bei Einführung der dt. Flak-Doppelzünder (Zeitzünder und Aufschlagzünder) Ende 44 stieg die Abschußzahl um einiges. Annährungszünder waren noch wirksamer.

@Ulrich
Da hätte ich Interesse daran. Mag er mir diesen bitte auch zuschicken.
E-Mail: nafetsw@lycos.de
danke schön

[Lutscha]

Zu dumm heisst bei mir mal wieder verpennt...

Spiegel als Quelle? Naja, gut.

Ohne 3d Stabiblisierung kriegt man, vor allem wenn man wie die BS wilde Ausweichmanöver fährt, noch mehr Probleme bei der Zielerfassung, als man sie ihnehin schon hat. Im Vergleich zum Mk 37 waren sie veraltet (die kamen allerdings auch gerade erst ab 39).

Die 10,5er kann sich nicht mehr der 5inch/38 vergleichen, no chance, allerdings war sie vergleichsweise nicht Müll wie die 3,7er. (zu lahme Schwenk- und Elevationsrate, beschissene, störanfällige Stabilisierung samt der dadurch verursachtern Ausfälle und kleinere Granaten)

Die VTs wurden im Januar 43 zum ersten mal eingesetzt. Hier siehst du, dass sie gegen normale Angriffe besser, aber nicht viel besser waren und das es bei Kamikazeangriffen einen ordentlichen Unterschied gab:

http://www.navweaps.com/index_tech/tech-075.htm

Hier steht auch nichts von einem vorherigen Angebot an D.

Blane, das wird gerne überbewertet, nat. war auch ein Faktor.

[mhorgran]

Hallo

Zu dumm heisst bei mir mal wieder verpennt...

"Seltsam" das es immer wieder Leute gibt, die es im nachhinein IMMER besser wissen, ohne die Umstände etc. zu berücksichtigen. naja

Spiegel als Quelle? Naja, gut.

Probleme damit?
Damals war der Spiegel tatsächlich eine gute Quelle, mit oft interessanten Beiträgen.

Tatsächlich gab es ähnliche Dinge schon im 1.wk.

Ohne 3d Stabiblisierung kriegt man, vor allem wenn man wie die BS wilde Ausweichmanöver fährt, noch mehr Probleme bei der Zielerfassung, als man sie ihnehin schon hat.

die damaligen Marine-Flakzielgeräte waren in keinem Fall das gelbe vom Ei. Die dt. Wackeltöpfe waren stör- und schadensanfällig und viel zu schwer.

Die 10,5er kann sich nicht mehr der 5inch/38 vergleichen, no chance, allerdings

quatsch, ich hab eher das Gefühl das Lutschas Vorurteile (dt. Technik grundsätzlich allen anderen unterlegen) das Urteil trübt.

Hier steht auch nichts von einem vorherigen Angebot an D.

natürlich nicht.

[Lutscha]

Die 10,5er kann sich nicht mehr der 5inch/38 vergleichen, no chance, allerdings

quatsch, ich hab eher das Gefühl das Lutschas Vorurteile (dt. Technik grundsätzlich allen anderen unterlegen) das Urteil trübt.

Ich hab eher das gefühl, dass jemand seinen kaum haltbaren Standpunkt durch solche Aussagen untermauern will.

Fakten bitte, mhorgran, spiel hier doch nicht den ***.

[Wilfried]

Moin, moin zusammen!

Jungs, ich habe hier einmal eine ganz andere Frage; mit welchen Granaten, Patronen, Zündern waren denn die Einheiten munitioniert; mit Leuchtspur; für Zonenschießen, etc.? Macht doch sicher einen Unterschied, wenn Bomber ein Schiff angreifen, als wenn mit Nahangriffen von Jagd- oder Torpedofliegern zu rechnen ist?

Und ich bin mir nicht sicher, ob ein entschlossener Pilot, vielleicht doch eine Chance hat, bis zum Schiff durchzudringen und seine Last abzuwerfen ...?

Mit einem lieben Gruß
der Wilfried

[Blane]

Und ich bin mir nicht sicher, ob ein entschlossener Pilot, vielleicht doch eine Chance hat, bis zum Schiff durchzudringen und seine Last abzuwerfen ...?

Ich denke auch, dass es ein wichtiger Punkt ist, dass die Swordfish sehr tief/flach angeflogen sind, damit sie ihre Torpedos abwerfen konnten. Bei so tiefanfliegenden Maschinen, war doch bestimmt auch ein Teil der Flak nicht brauchbar, da sie "so hoch" auf den Aufbauten stand.
Ich versuche mich gerade selbst in die Lage zuversetzen, wie es wohl ist, sich mit seinem Körper in die Stütze der 20mm Einzelflak zu drücken und zu versuchen, ein Flugzeug abzuschiessen. Und wenn ich mir das so bildlich vorstelle, wäre es mir ganz lieb, wenn ich in einen positiven Winkel schiessen müsste

[Peter K.]

... zur Munition der 2 cm Flak siehe hier:
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php?topic=691.0

[mhorgran]

Werter Lutscha
logisch ist das ein Geschütz im Kaliber 12,.. cm einem Geschütz im Kaliber 10,5 cm i.d.R. überlegen ist, wenn diese auch noch in einer ähnlichen Zeit konstruiert / gebaut wurden.
Allerdings:
"kann sich nicht vergleichen--no chance" ist übertrieben.

spiel hier doch nicht den ***.

na das paßt ja, da doch bekannt ist (wer´s Schlachtschiffforum erlebt hat) das Lutscha nur der Gegenpart zu *** ist (war). Während *** die Stärken der dt. Marine in den Himmel hob und die Schwächen negiert(e), reagiert Lutscha genau anders herum (Schwächen / Fehler der dt. Marine-JAAAAAAAAAAAAAAA aber sicherlich
Stärken??? --- NIEMALS, da gabs keine)
Mir ist da noch dein Auspruch in Erinnerung das die dt. Schlachtschiffe, wäre sie bei den Salomonen im Einsatz gewesen (egal gegen welche Seite), vom Gegner (Japan oder USA) mit Leichtigkeit und in kürzester Zeit versenkt worden wäre.

Diese immense Subjektivität ist es was mich doch sehr wundert, da du im Schlachtschiffboard, wie auch hier doch zeigst das du Ahnung (wenn nicht mehr) von der Thematik hast.

[Mario]

Hey Leute, ganz ruhig.
Diskutieren mit Fakten und Meinungen ist ganz o.K., aber wenn das hier in persönliche Angriffe und Vorwürfe ausartet, dann mache ich das Thema ganz schnell zu und lösche die betreffenden Textpassagen kommentarlos.

[Spee]

@mhorgran,

es ist ja auch oft nicht leicht, "B-Schiff-Jünger" mit ihrem z.T. von "Allerweltspropaganda" verseuchten Wissen auf ein normales Level zu bekommen. Gegen Propaganda hilft oft nur noch Propaganda. Danach kann man dann an eine realistische Betrachtung gehen. Speziell die Kriegsmarine war die Teilstreitkraft der Wehrmacht mit dem durchschnittlichsten Material. Kein Entwurf, der der Klasse einer FW 190 oder einem "Panther" entsprach (XXI-U-Boote mal nicht gerechnet, die kamen zu spät). Einzig der Panzerschiff-Entwurf hatte das Potential zu einer außergewöhnlichen Entwicklung. Dieses Potential wurde für ein Plagiat der Royal Navy eingetauscht.

@Mario,

mal ruhig, hat ja keiner was Böses geschrieben.

[Lutscha]

Tja, mhorgran, meist du etwa diesen Thread? http://forum.schlachtschiff.com/topic.asp?TOPIC_ID=82&whichpage=27

Die Aussage kam von Ufo. (und war auch anders gemeint)

Subjektivität aufgrund meiner Quellenlage?  Das hab ich schon so oft gehört, habe aber nie Quellen bekommen, sondern immer nur diese Vorwürfe.

Zeigt mir mal irgendwas bei den Überwasserstreitkräften, was den amerikanischen Pendants überlegen war. (ich finde bei den Schiffstypen und allen relevanten Sachen nichts, Spees Ausnahmen nicht mitgezählt)

Und die 12,7er war nicht nur ein wenig sondern eben deutlich besser, was man an den Leistungsparametern und den Abschusserfolgen sehen kann.

[mhorgran]

Hallo Lutscha

Subjektivität aufgrund meiner Quellenlage?  Das hab ich schon so oft gehört, habe aber nie Quellen bekommen, sondern immer nur diese Vorwürfe.
Zeigt mir mal irgendwas bei den Überwasserstreitkräften, was den amerikanischen Pendants überlegen war. (ich finde bei den Schiffstypen und allen relevanten Sachen nichts, Spees Ausnahmen nicht mitgezählt)

da schau, die US-Überwasserstreitkräfte sind IMMER überlegen. Da wird nichteinmal nach irgendwelche Epochen unterschieden.
Gibts denn einen BESSEREN Beweis??
Mitnichten.

Tja, mhorgran, meist du etwa diesen Thread? http://forum.schlachtschiff.com/topic.asp?TOPIC_ID=82&whichpage=27
Die Aussage kam von Ufo. (und war auch anders gemeint)

Ja tatsächlich.
Mit dieser Aussage hab ich dich in Verbindung gebracht.
Da möchte ich mich bei dir entschuldigen.

gruß
st

[Lutscha]

Du bist vielleicht putzig, habe ich jemals gross was zu anderen Epochen geschrieben oder gehts bei mir nicht immer um den WW2?

Natürlich geht es mir nur darum, das weisst du, keine Frage, aber das interessiert ja nicht, gelle.

Auch seltsam, dass du nach wie vor keine Quellen lieferst, bring doch mal was belegbares, statt bewusst falsche Pauschalaussagen zu meiner Person?

Oder sollte es dir gar ausschliesslich darum gehen?

Das Zauberwort heisst Quellen, aber selbige kriegen wir angeblichen, ach so schlimmen "pro-Amerikaner" ja nie zu sehen.