Neues aus der Roten Flotte

Begonnen von hillus, 29 Juli 2011, 14:36:21

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olpe

#30
Zitat von: JotDora am 25 August 2011, 20:24:39
Sind die Boote des Projekts 885 "YASEN" als Ersatz für die Oscar's gedacht? Oder eher für die Charlie Klasse?
Hallo,
ich möchte @hillus nicht vorgreifen, aber eins, zwei Gedanken hierzu:
Basis der U-Boot-Projektentwicklung in der damaligen Sowjetunion waren die starken Konstruktionsbüros "Rubin",  "Lazurit" und "Malakhit". Ihnen wurde von der Partei- und Staatführung die Aufgabe gestellt, die U-Boote der IV. Generation zu entwerfen. "Rubin", spezialisiert auf Groß-U-Boote mit ballistischen Raketen und Flugkörper (DELTA-Klassen, TYPHOON-Klasse, OSCAR-Klassen) ging an die Entwicklungsarbeit für einen Träger der "Bolid"-Flügelrakete. "LAZURIT" entwarf und entwirft Spezial-U-Boote sowie Flotten-Boote mit besonderen Konstruktionsmerkmalen (z.B. SIERRA-Klasse - Titanrumpf) und "MALAKHIT" ist Spezialist für Mehrzweck-U-Boote (VICTOR-und AKULA-Klassen). Im Ergebnis der Aufgabenstellung entstand bis 1991, dem Jahr des Zusammenbruchs der UdSSR, das weit entwickelte Projekt 855 YASEN (NATO: SSGN der GRANAY-Klasse). Dieses U-Boot war als Mehrzweck-Boot ausgelegt, aber mit deutlich verbesserten integralen Fähigkeiten in Sensorik und den Effektoren, als die vorherigen U-Bootserien ähnlicher Zweckbestimmung mit ihrer recht großen Typvielfalt. Dieser Fähigkeitsbereich überstreicht auch die von @JotDora oben genannen SSGN der OSCAR- und CHARLIE-Klassen, wobei die letztere bei weitem nicht mehr den modernen Anforderungen an die Leistungsfähigkeit genügte. Ein direktes Ersetzen der OSCAR-Klasse: m.E.: nein, der CHARLIE-Klasse: durchaus.
Die capability der 885 YASEN umfaßt als Träger von FK als auch Torpedobewaffnung sowohl den Angriff auf U.S.-Trägerverbände als auch die Lösung von U-Jagd-Aufgaben sowie Aufgaben universeller Art (Aufklärung, Bekämpfung von Überwassereinheiten u.a). Dadurch, dass sowohl der Baufortschritt des ersten Bootes als auch die Universalität gegeben war, hat dieses Projet wohl die finanzknappen Zeiten der Transformation in Russland in den 90er Jahren d.v.Jh. überstanden.
Die Zukunft wird zeigen, ob die Serie den Anforderungen der heutigen Zeit und auch den Anforderungen der künftigen Russischen Marine Genüge tut ... seeing is believing ...
Grüsse
OLPE

olpe

... ergänzend:
885 YASEN - Infos
und
885 YASEN - Riss

Projekt 885M (soll) dann an Stelle des Propellers einen pump-jet-Antrieb haben:
885M YASEN mod.

Grüsse
OLPE

Baunummer 509

@olpe

vielen Dank für die kompetente Beantwortung meiner diletantisch gestellten Fragen. top

Technisch gesehen finde ich es interessant und spannend zu sehen, was die "rote Flotte" derzeit an neuen U-Projekten hervorbringt.

Was mich immer interessiert ist die Leistungsfähigkeit der russischen Boote. Dass man keine detaillierten Informationen aus erster Hand dazu bekommt ist klar, das hinterlässt aber immer ein leicht unklares Bild über die eigentlichen Kräfteverhältnisse. Zu Zeiten des kalten Kriegs waren sich die Amerikaner ja sicher, die Bedrohung durch sowjetische Boote neutralisieren oder zumindest kontrollieren zu können (keine wirkliche Quelle, aber stellvertretend für die vorherrschende Meinung: Die Versenkungserfolge der US Navy in Clancy's 'Im Stum').
Persönlich würde ich es begrüßen wenn die russische Flotte mit dem Projekt 885/885M nun Boote bekäme die den neuesten US Mustern ebenbürtig oder sogar überlegen wären.

Gruß

Sebastian

hillus

Hallo Sebastian,
es freut mich immer, ein Echo auf die Beiträge zu erhalten, denn die Informationen darüber zu
erhalten sind manchmal recht abenteuerlich. Ich versuche immer abgerundet zu berichten,
aber auch Platz zu lassen für eine vertiefende Diskussion. Ich betrachte meine Beiträge
nicht als absolute Wahrheit, die es ja, zumindest philosophisch, nicht gibt. Das was drin steht,
dafür stehe ich dann gerade.
Da muss ich gleich mal etwas loswerden. Als ich auf das MARINEARCHIV aufmerksam
wurde, habe ich mir fast alle Beiträge betrachtet und nahm mir vor, eigentlich nicht so zu
agieren wie DEEP BLUE SEA es den Lesern kundtat. Bei all dem Wissen, was er sich als
Schiffbaustudent in seinem Alter angeeignet hat, sollte man sich nicht als der ,,Allwissende"
hinstellen. Also Hillus bleib auf dem Teppich! Sorry, meine Meinung muss nicht Eure sein.
Nun zur Sache:

1. Das Projekt 885 YASEN war als Nachfolger der AKULA's, Projekt 971 vorgesehen. Die
885-ziger waren als Mehrzweck-U-Boote konzipiert mit dem Schwerpunkt der U-Boot-Jagd.
Die heute vorhandene FK-Bewaffnung mit ONYX-Flügelraketen war in der ursprünglichen
Konzipierung nicht vorgesehen. Es handelt sich damit um eine konstruktive Nachrüstung der
Bewaffnung. Den Vergleich mit den CHARLIE's bzw. OSCAR's solltest du streichen.
Einmal waren die CHARLIE's mit Beginn der Konstruktion und des Baubeginns schon fast
alle außer Dienst und ein Vergleich mit den OSCAR's ist meiner Meinung nach von der
Bootsgröße her untauglich. Hinzu kommt, dass die sowjetische U-Bootrüstung immer dafür
sorgte, dass die sogenannten U-Boot-Generationen in ihren einzelnen Klassen die adäquaten
Nachfolger hatte.
Das geriet erst mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion, der galoppierenden
Finanzknappheit und dem allgemeinen politischen Zwängen zu einer tatsächlichen
Friedenspolitik durcheinander.

2. Die 885-ziger als ,,Trägerkiller" einzusetzen ist möglich, jedoch dazu müssen weitere
Klarheiten geschaffen werden. Die relativ große ONYX-Flügelrakete hat eine Reichweite von
ca. 300sm, d. h. im Einsatzfall muss die Rakete auf Grund der hohen Beweglichkeit einer
Trägerkampfgruppe nachgesteuert werden. Dazu ist genügend Klarheit vorhanden. Sollte die
ONYX mit einem herkömmlichen Sprengkopf ausgerüstet sein, ist ein Treffer natürlich
möglich, aber davon geht bekanntlich kein Träger unter. Nur ein atomarer Sprengkopf wäre
dann das Effektivste. Aber:

3. Die in Bau gegebenen 885-ziger müssen mit ihrer Bewaffnung in der bevorstehenden
Erprobungsphase erst einmal den Nachweis dieser Möglichkeit erbringen. Vergleichbar ist die
ONYX mit ihrer Landvariante YAKHONT bzw. mit der in der Entwicklung mit Indien
stehenden BRAMOS. Neue Kapazitäten schaffen ist die eine Seite, funktionieren muss es!!
Erfahrungen damit haben viele Flotten, so wie wir mit unseren Korvetten, Kanada mit den
von England gekauften U-Booten, die man nicht dicht bekommt, oder letztlich die COLLINSBoote
der Australien Navy. Deutsche U-Boote waren denen zu klein, die funktionierten aber,
obwohl eine zusätzliche Sektion geholfen hätte. Als Diplomingenieur traue ich mir diese
Meinung zu!!

4. Im Gegensatz zu den 885-zigern verfügt die US-Navy bereits, wie Du es auch anführst,
über solche adäquaten U-Boote. Die LOS ANGELES Klasse verfügt eben schon über
erstklassige FK-Systeme mit dem HARPOON- bzw. TOMAHAWK-FK-Komplex und die
funktionieren.

5. Zum Schluss meiner fast zu großen Ausführungen nochmals zu den CHARLIE's. Wie oben
geschrieben, waren sie fast alle Anfang der 90-ziger schon ,,tot".
Die CHARLIE I Boote endeten alle bei der Pazifik Flotte und als letztes Boot ging K-209 im
Jahr 1998 außer Dienst und wurde zur Verwertung freigegeben. Die CHARLIE II Boote
endeten alle bei der Nord Flotte und als letztes Boot ging K-452 (Projekt CHARLIE II mod)
ebenfalls 1998 außer Dienst und wurde zur Verwertung freigegeben.

In einem späteren Beitrag werde ich dazu etwas schreiben.

Herzlichst Hillus

Urs Heßling

moin, Hillus,

mal kurz ein kleiner Abweg vom Thema "Rote Flotte" ...

Zitat von: hillus am 26 August 2011, 12:44:23
... Australien Navy. Deutsche U-Boote waren denen zu klein, die funktionierten aber, obwohl eine zusätzliche Sektion geholfen hätte.

eine Sektion mehr : bei U 212 ? ... wo genau und zu welchem Zweck ? ... und nur für die Australier ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Schorsch

Hallo Urs,

als Alternative zum schwedischen Typ 471 von Kockums, der "Down Under" als COLLINS-Klasse gebaut wurde, galt die deutsche Klasse 209 in ihren verschiedenen Ausführungen. Allerdings konnte sich die deutsche Werftindustrie, obwohl mit kostengünstigeren Angeboten aufwartend, nicht durchsetzen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

hillus

Moin, moin Urs,

danke für die Antwort. Natürlich berechtigt was Du sagst, ich war ja auf Abwegen, um das Funktionieren hervorzuheben. Es geht wohl zweierlei, wenn der Kunde bezahlt, erfüllt der Hersteller in der Regel seine Wünsche, wenn es technisch und technologisch umsetzbar ist. Die zweite oder andere Seite ist das Anbieten von möglichen Exportvarianten, wohl auch ganz gut. Ich denke da immer auch an Airbus. Vielleicht warst Du mal im Werk in Finkenwerder.  Ganz toll!! Dort hat man von vornherein auf Bauvarianten gesetzt, besonders beim A 320. Eine Sektion weg, hast du den A 318 usw. Natürlich ist schon ein gewisser Unterschied zwischen Flugzeug- und U-Bootbau, aber es geht wohl jedem Hersteller vor allem darum, seine Produkte kostengüstig und gewinnorientiert zu verkaufen. Da muss man was tun, denn wer viel Gutes anbietet, wird viel gute Abschlüsse haben.
Mein Gedanke einer zusätzlichen Sektion ist nicht ganz auf meinem Mi... gewachsen. Er entstammt einer Unterhaltung mit dem Herausgeber des WEYER, wo wir fröhlich zum Thema zwitscherten. Noch gar nicht so lange her. Das wären noch ein paar Gedanken zu Dir und wem es noch interessiert. Es geht ja nicht immer um "Für Geld mache ich alles", aber die Ökonomie hat nun mal harte Zwänge.

U-212 hatte ich allerdings nicht mit in meine Gedanken eingeschlossen. Was meinst Du, hätten wir die COLLINS auch hingekriegt??

Beste Grüße Hillus

hillus

Hallo Schorsch,

ja genauso war es!!! top top top

Hillus

Mach richtig Spaß die Diskussion. Was die Russen so auslösen!!! :MLL:

hillus

Hallo JotDora oder Sebastian,

Ich vesprach Dir das Ende der CHARLIE's mitzuteilen. Ich habe gerade etwas Luft bei meinen russischen U-Booten und so gehts gleich los: Das Verschrotten habe ich mit br. = breaking off = Abbruch abgekürzt! PF = Pazifik Flotte, NF = Nord Flotte!

CHARLIE I:
K-25   1991 zur Verwertung freigegeben, 2003 br. PF
K-43   1992 zur Verwertung freigegeben, 2006 br. PF
K-87   1990 zur Verwertung freigegeben, ?????     PF
K-143  1993 zur Verwertung freigegeben, 1996 noch Auflieger PF
K-201  1998 zur Verwertung freigegeben, 2007 br. PF
K-302  1993 zur Verwertung freigegeben, 1996 noch Auflieger PF
K-308  1992 zur Verwertung freigegeben, 2005 br. PF
K-313  1997 zur Verwertung freigegeben, 2005 br. PF
K-320  1994 zur Verwertung freigegeben, 2006 br. PF
K-325  1991 zur Verwertung freigegeben, 2009 br. PF
K-429  2001 zur Verwertung freigegeben, 2002 br. PF

CHARLIE II:
K-452   1998 zur Verwertung freigegeben, 2000 br. NF Anm.:nach russ. Quellen: NATO Code CHARLIE III,         
                                                                                 bei der NATO CHARLIE II mod. (vgl. WEYER etc.)
K-458   1991 zur Verwertung freigegeben, 2003 br. NF
K-479   1992 zur Verwertung freigegeben, 1998 br. NF
K-503   1993 zur Verwertung freigegeben, 1999 br. NF
K-508   1995 zur Verwertung freigegeben, 2004 noch Auflieger in der Ara Bucht NF
K-209   1995 zur Verwertung freigegeben,  2004 noch Auflieger in der Ara Bucht NF

Bei den langen Zeiträumen zwischen der Freigabe zur Verwertung (Verkauf oder Abbruch) sollte berücksichtigt werden, dass einmal die heißen Atomreaktoren heruntergefahren werden mußten, d. h. bis der Atombrennstoff verbraucht ist, und die weitere Verwertung abhängig war vom bereitgestellten Geld. Hier kommt jetzt der Knackpunkt. Die Russen haben bisher kein einziges zu verschrottendes Atom-U-Boot bezahlt. Das tätigten bisher im Rahmen der sogenannten "Globalen Partnerschaft" vor allem die USA, Großbritannien, Kanada, Norwegen, Deutschland und Japan. Aber das Dilemma kommt jetzt. Der Haushaltausschuß der USA hat auf Grund der eigenen prekären Haushaltsituation sämtliche weitere Mittel hierzu gestrichen. Auch die anderen Länder signalisierten der russischen Regierung Ähnliches. Wie die letzten Verhandlungen der OSK mit Putin zeigten, fehlen überall die Finanzmittel für den Neubau bzw. Fertigbau von Kriegsschiffen. Die Kriegsschiffe bauenden Werften haben tw. zwei Monate keinen Lohn mehr gezahlt wegen ausstehender staatlicher Zahlungen. Die Grenzschiffe für den FSB bilden hierbei eine Ausnahme. Wo soll da jetzt eine neue Geldquelle spriesen für den Abbruch weiterer bereitstehender Atom-U-Boote???  :? :? :?

Ich hoffe, Du siehst mich nicht als Schwarzmaler, aber das sind alles Mitteilungen aus der russischen Presse, nur von mir eingekürzt. Über Korruption schrieb ich ja schon. :MV:

In diesem Sinne "panta rei" - Alles fließt -

Es grüßt Dich Hillus








hillus

Hallo zum Abend,

ich hatte heute für JotDora und alle Interessierten das Ende der russischen Atom-U-Boote CHARLIE I un II eingestellt und zum Schluß noch Bemerkungen über die finazielle Situation im Kriegsschiffbau gemacht. Danach kam noch eine Meldung der Nachrichtenagentur NOVOSTI herein, die ich nicht vorenthalten möchte.

Putin: Russland setzt Modernisierungsprogramm der Seekriegsflotte durch
4,7 Billionen Rubel (umgerechnet 113,5 Milliarden Euro) sollen laut Premier Wladimir Putin bis zum Jahr 2020 aus dem russischen Haushalt in das staatliche Modernisierungsprogramm der Kriegsflotte investiert werden.

,,Das Ziel ist die Schaffung einer modernen Marine, die alle Aufgaben lösen kann: angefangen mit der nuklearen Abschreckung und Präsenz im Weltozean bis zur Verteidigung der wirtschaftlichen Interessen und biologischen Ressourcen Russlands", sagte Putin am Montag auf einer Konferenz der Regierungspartei Geeintes Russland in Tscherepowez.

Im vergangenen Jahr gingen in der nordrussischen Werft Sewmasch die Atom-U-Boote der vierten Generation ALEXANDER NEVSKIYund SEVERODVINSK vom Stapel. Der strategische Atom-U-Bootkreuzer YURIY DOLGORUKIY führte erfolgreiche Raketentests durch.

Putins Worten nach soll der Raketenkreuzer YURIY DOLGORUKIY in diesem Jahr in den Dienst in der Pazifik-Seekriegsflotte gestellt werden.

In Bau befindlich sind die U-Boote VLADIMIR MONOMAKH (3. Boot BOREY-Klasse-Anmerk. Hillus) und KAZAN (2. Boot YASEN-Klasse-Anmerk. Hillus) sowie eine Reihe von Fregatten und Korvetten, fügte der Premier an.

An der Parteikonferenz in Tscherepowez (im Gebiet Wologda, fast 500 Kilometer nördlich von Moskau) nehmen am Montag alle regionalen Abteilungen der Kreml-Partei teil.

Wir werden abwarten und dann urteilen!! :MG:

Auf die Schnelle

Hillus
Die Schiffsnamen sind von mir transliteriert und stimmen nicht mit dem Original überein!

Trimmer

#40
Vielleicht auch mal zur Ergänzung. Ich habe die gezeigten Tabellen 1 u.2  unter  www.sicherheitspolitik-dss.de/indiz0.htm   gefunden.
Unter "Neuster Ausgabe " sind dort sehr interessante  Artikel zu finden

Trimmmer- Achim
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Urs Heßling

hi,

Zitat von: hillus am 05 September 2011, 18:36:43
ALEXANDER NEVSKIY
YURIY DOLGORUKIY
VLADIMIR MONOMAKH

interessant ist die Namenswahl: die ersten "Gründungsväter" des "russischen" Reiches im 11.und 13. Jahrhundert ...

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

der erste

Ist vielleicht nicht so bekannt gewesen, aber die wurden auch zu Zeiten der Sowjetunion verehrt. Es gab etliche Filme und Bücher darüber. Interessanter ist im Moment aber die Namensgebung der Fregatten der Gorschkow Serie, Prj.22350. Hier nimmt man die Namen ehemaliger zaristischer Admirale, die sich um die damalige Flotte verdient gemacht haben.

Trimmer

Alexander Newski - berühmtes Filmepos der Sowjetunion 1938 (? )von S.Eisenstein. Oder wer kann sich noch an den Film "Ilja Moramez" erinnern.

Gruß - Achim - Trimmer
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Urs Heßling

moin,

Zitat von: der erste am 07 September 2011, 10:03:34
die Namensgebung der ...Gorschkow Serie .. die Namen ehemaliger zaristischer Admirale, die sich um die damalige Flotte verdient gemacht haben.

Einspruch, Euer Ehren: Gorshkov und Kasatonov sind doch keine zaristischen Admirale ...

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

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