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Autor Thema: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?  (Gelesen 82418 mal)

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Offline Big A

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Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
« Antwort #285 am: 08 Oktober 2014, 15:04:57 »
Zitat
Anzumerken und in diesem Kontext interessant ist, um wie vieles schneller sich die USN dann an die neuen Gegebenheiten angepasst hat.

Ihr blieb ja auch nichts anderes übrig, da die schweren Kameraden nicht mehr verfügbar waren.

Das schnelle Umsetzen von "lessons learned" war zumindest im Pazifik ein Markenzeichen der USN, z.B.  bei Alarm Flugzeugbenzin aus den Leitungen und inertes Gas rein(nachdem Lexington   nach Coral Sea detonierte), nach den Gilberts bessere und anders durchgeführte Landzielbeschießung vor einer Landung usw.

Axel
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(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

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Offline Urs Heßling

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Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
« Antwort #286 am: 08 Oktober 2014, 15:31:39 »
moin,

Zitat
Anzumerken und in diesem Kontext interessant ist, um wie vieles schneller sich die USN dann an die neuen Gegebenheiten angepasst hat.

Das schnelle Umsetzen von "lessons learned" war zumindest im Pazifik ein Markenzeichen der USN,
unter Anderem durch "Operations Research" - ein deutscherseits eher vernachlässigtes Gebiet
http://de.wikipedia.org/wiki/Operations_Research

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 08 Oktober 2014, 15:43:53 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline ede144

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Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
« Antwort #287 am: 08 Oktober 2014, 16:59:18 »
Zitat
Das schnelle Umsetzen von "lessons learned" war zumindest im Pazifik ein Markenzeichen der USN,

Lag das vielleicht auch an der Führungskultur, unter anderem durch Roosevelt, der nur sehr allgemeine Anweisungen an Leahy gab bzw. an Nimitz der ebenfalls allgemeine Befehle erteilte?
Ganz im Gegensatz zum Mikromanagement in der Marine und später durch Hitler, der Entscheidungen bis auf Bataillonsebene traf?

Offline Huszar

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Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
« Antwort #288 am: 08 Oktober 2014, 19:55:50 »
Hallo,

Die Amis hatten auch sehr viel Glück bei ihrer Lernkurve. Bei all den Raids vor dem Korallenmeer hätten ihre Träger sehr leicht vor die Rohre eines U-Bootes laufen können (wie Saratoga es im Januar (?) gemacht hat), auch hätte Korallenmeer sehr leicht noch schlimmer ausgehen können, wäre Enterprise früher nach Pearl gekommen, usw, usw. Mit einigen Trägern wenigern...

mfg

alex
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Offline Kajot

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Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
« Antwort #289 am: 08 Oktober 2014, 21:10:02 »
Allerdings konnte die US Navy schon ab 1929 in den regelmäßigen "Fleet Problem"-Manövern vor allem in der Panama-Kanalzone Erkenntnisse über eine Kriegführung mit Trägern sammeln.
1929 konnte Saratoga dabei die Kanalschleusen zerstören (Fleet Problem XI), bzw. wurde es ihr zuerkannt. Und da operierte sie sogar noch gegen Lexington!
Ein späteres Fleet Problem mit den beiden Schwestern und der Langley in einer Partei brachte noch eindeutigere Resultate.

Als ich gerade die Zeitangaben nachschlug, wurde ich daran erinnert, dass es beiden Trägern ja schon am 7.2.1932 gelang, einen überraschenden Angriff auf Pearl zu fliegen. Selbiges konnten beide im März 1938 wiederholen, um danach noch San Francisco völlig zu überraschen.

Also die theoretischen Grundlagen waren vorhanden und gleichzeitig gab es Warnsignale mehr als genug.
Pearl wird wohl immer ein bißchen rätselhaft bleiben.

Offline Urs Heßling

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Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
« Antwort #290 am: 08 Oktober 2014, 21:19:43 »
moin,

.. Träger sehr leicht vor die Rohre eines U-Bootes laufen können (wie Saratoga es im Januar (?) gemacht hat),
Ja http://www.navsource.org/archives/02/03a.htm

Als ich gerade die Zeitangaben nachschlug, wurde ich daran erinnert, dass es beiden Trägern ja schon am 7.2.1932 gelang, einen überraschenden Angriff auf Pearl zu fliegen.
http://www.ussflierproject.com/tags/harry-yarnell/

Gruß, Urs
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Jong

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Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
« Antwort #291 am: 08 Oktober 2014, 21:31:29 »

Als ich gerade die Zeitangaben nachschlug, wurde ich daran erinnert, dass es beiden Trägern ja schon am 7.2.1932 gelang, einen überraschenden Angriff auf Pearl zu fliegen.
http://www.ussflierproject.com/tags/harry-yarnell/

Gruß, Urs

aus dem verlinkten Text
"In 1932 however, Yarnell left most of his allotted ships in California with orders to maintain radio silence.  He took Aircraft Carriers SARATOGA and LEXINGTON out to sea with a small escort of three destroyers.  They traveled under radio silence, staying away from the traveled freighter lanes, and sought an area where they couldn’t be seen from the radar towers on Hawaii.  During the winter months, storms routinely happened near Oahu, and here, he hid, knowing the radar couldn’t see them, and no freighter would be near"

1932 + Radar ?

 :MG:

Offline Urs Heßling

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Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
« Antwort #292 am: 08 Oktober 2014, 22:05:45 »
moin,
Guter Hinweis  top :MG:  der allerdings an der Bedeutung der Aktion nichts ändert.

Gruß, Urs
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Offline Friese

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Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
« Antwort #293 am: 18 Juni 2016, 12:22:27 »
Moin,
haben mal kurz ins digitale Archiv gesehen -
Der Plan von Admiral Yamamoto Isoroku:
„Zu Beginn des Krieges soll der Kampfverband, bestehend aus sechs Flugzeugträgern als Kern und kommandiert vom Oberbefehlshaber der 1. Luftflotte, seinen Weg zu den Hawaii-Inseln fortsetzen und die im Hafen vor Anker liegenden Hauptkräfte der US-Flotte aus der Luft angreifen. Der Kampfverband wird folglich ungefähr zwei Wochen vor dem Ausbruch der Feindseligkeiten vom Heimatland auslaufen, sich den Hawaii-Inseln von Norden nähern und ein oder zwei Stunden vor Tagesanbruch alle Flugzeuge an Bord der Träger, etwa 400, starten. Der Überraschungsangriff auf die ankernden feindlichen Flugzeugträger und Schiffe sowie auf Flugzeuge am Boden wird von einem Punkt gestartet werden, ungefähr 200 sm nördlich der Insel Oahu.
Der U-Bootverband, bestehend aus 27 U-Booten und kommandiert vom Oberbefehlshaber der 6. Flotte, wird fortwährend die Bewegung der feindlichen Flotte, die in Hawaii vor Anker liegt, erkunden und mit diesen Operationen einige Tage vor der Eröffnung der Feindseligkeiten beginnen. Falls die feindliche Flotte den Hafen verläßt, wird der UBootverband einen Überraschungsangriff ausführen oder versuchen, Fühlung mit ihr zu halten. Andererseits wird dem Spezial-Angriffsverband der U-Bootverband unterstellt, der unentdeckt in den Perlenhafen (Pearl Harbor) vorstoßen und gleichzeitig mit den Luftangriffen des Kampfverbandes einen überraschenden Angriff auf die feindliche Flotte starten wird.“

Anm.:
Zitate werden von Uns normalerweise in Anführungsstriche gesetzt und dann noch wortweise unterstrichen - hier nur durchgehend möglich.
Beim dem obrigen Zitat handelt es sich um eine  sinngemäße, wenn auch ziemlich genaue, Übersetzung!
Sobald wiedergefunden, wird selbstverständlich die genaue Übersetzung des Plans nachgereicht.

Sobald wiedergefunden, wird auch der Operationsbefehl hier eingestellt!
Gruß
Friese
freier Friese

Offline Big A

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Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
« Antwort #294 am: 18 Juni 2016, 12:51:48 »
Ja, der Plan war so, aber dennoch wäre es für die Umsetzung der Strategie, aus einer Position der Stärke nach sechs Monaten Kampf einen Verhandlungsfrieden zu erzwingen absolut notwendig gewesen, die Anlagen an Land (Werften / Treibstoff / Munition etc.) zu zerstören. Nur so hätte die USN lange genug gebraucht, um sich zu "erholen"

Axel
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Offline Friese

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Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
« Antwort #295 am: 22 Juni 2016, 05:06:26 »
Moin Axel,

Zitat
...aber dennoch wäre es für die Umsetzung der Strategie, aus einer Position der Stärke nach sechs Monaten Kampf einen Verhandlungsfrieden zu erzwingen absolut notwendig gewesen, die Anlagen an Land (Werften / Treibstoff / Munition etc.) zu zerstören. Nur so hätte die USN lange genug gebraucht, um sich zu "erholen"

Das stellen Wir nicht in Abrede.
Soweit verstanden, gings ja nur um die Frage, warum der kommandierende Admiral die Einrichtungen nicht zerstört hat.
Yamamoto schien es vor Pearl harbor schwer gehabt zu haben. Seine Untergebenen führten dann auch nur das aus, was befohlen war.

Werden Uns erst mal durch alle Beiträge lesen und
dann erst nochmal was dazu schreiben. Villeicht haben Wir bis dann auch wieder die genaue Übersetzung und den Operationsbefehl.

Gruß
Friese
freier Friese

Offline Big A

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Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
« Antwort #296 am: 22 Juni 2016, 07:52:27 »
Zitat
warum der kommandierende Admiral die Einrichtungen nicht zerstört hat.
Yamamoto schien es vor Pearl harbor schwer gehabt zu haben. Seine Untergebenen führten dann auch nur das aus, was befo

Nagumo wollte aus Angst vor Entdeckung trotz Drängens durch Genda u.a. die dritte Welle nicht starten. Dafür ist er auch heftig kritisiert worden.

Yamamoto hatte es als Flottenchef in der Tat schwer, sich gegen den militär-politischen Verein in Tokyo (sehr Heeres-dominiert) durchzusetzen und war auf seinem Flagschiff in Hajirajima bei Hiroshima wenigstens vor Anschlägen sicher Aber das führt in eine Diskussion der japanischen Innenpolitik bzw. dem Verhältnis zwischen IJN und IJA und wäre hier off topic.

Axel
« Letzte Änderung: 22 Juni 2016, 12:07:21 von Big A »
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Offline Friese

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Re: Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?
« Antwort #297 am: 22 Juni 2016, 08:27:16 »
Moin Axel,

Wir meinten nicht das Verhältnis zur Armee, sondern innerhalb der Marine. Können leider noch nicht den Hintergrund wiedergeben, der Uns zu dieser Meinung veranlaßt, da Unsere Bücher noch alle eingepackt sind. Das wird auch leider noch eine Weile dauern, bis das sich das ändert.
Wir wollten und wollen auch keine politische Diskussion darüber führen. Es ging uns nur um kurze Fakten, wie Wir sie in der Datei
10.4.07.+1941.12.04 Pearl Harbor - Angriff verwenden.
Da ich - Joachim - alles schreibe, will ich es nicht nur darin informativ und kurz halten.

mit Dank für Deine Antwort
Friese
« Letzte Änderung: 22 Juni 2016, 22:07:35 von Friese »
freier Friese