Pearl Harbour - Warum wurde die Infrastruktur nicht zerstört?

[Kajot]

Ich bin der Ansicht das wenn man zuschlägt, dann aber richtig! Meinungen zum diesem Vorschlag mit den beiden leichten Träger?

Finde ich bislang am überzeugendsten.
Und als Eskorte würde ich noch ein paar CAs hinzufügen, deren Bordflugzeuge die Träger in puncto Aufklärung entlasten könnten.
Gerade Aufklärung wäre ungemein wichtig, wenn sich die IJN vor Pearl festbeißen soll. Auch ein dahinter operierender Seeflugzeugträger wäre eine Option.

[Huszar]

Hallo,

@Woelfchen:  zusammengefasst!

@Kajot:

Und als Eskorte würde ich noch ein paar CAs hinzufügen,

welche denn? Wie schon geschrieben, zwei leichte Kreuzer (neben der Linie und deren Begleitschiffen) waren so in etwa alles, was die Japaner noch "frei" hatten. Wo ziehst du die schweren Kreuzer ab?

Ob mit den kleinen Trägern etwas gerissen werden könnte?

mfg
alex

[Kajot]

welche denn? Wie schon geschrieben, zwei leichte Kreuzer (neben der Linie und deren Begleitschiffen) waren so in etwa alles, was die Japaner noch "frei" hatten. Wo ziehst du die schweren Kreuzer ab?

Ob mit den kleinen Trägern etwas gerissen werden könnte?

mfg
alex

Stimmt - Du hast Recht. Ich vergesse immer wieder die anderen Operationen. - Lassen wir´s also nur bei den leichten Trägern.

Als Verbandssicherung bleiben 39 Zeros bei den Trägern. Das heißt, dass diese komplett von Shoho und Zuiho übernommen werden könnte, was noch eine Reserve für Aufklärung übrig lässt.
Die 6 Angriffsträger haben insgesamt 387 einsatzbereite Flugzeuge an Bord, dazu 54 in Reserve. Diese gleichen die Verluste der beiden Wellen aus (21 und 34). D.h. man kann mit gleicher Schlagkraft weitere Wellen fliegen, bzw. würden die leichten Träger ein Plus von rund 20 Flugzeugen pro Welle ergeben - was für mich schon einen Unterschied ausmacht.

Die Dimension wäre schon beeindruckend. Mit den beiden leichten Trägern könnte die IJN fast so viele Flugzeuge einsetzen wie eine komplette deutsche Luftflotte (Kesselring vor Malta: 500 Flugzeuge).

Also für mich wären die leichten Träger so etwas wie das Zünglein an der Waage für weitere Angriffswellen.

[Huszar]

Hallo,

Ich will nicht derjenige sein, der dauernd meckert. Aber...
Shoho wurde erst am 30.11 wieder iD gestellt, die Flieger kamen erst im Januar an Bord (bzw "SHOHO's Air Group, consisting of 12 fighters and 12 carrier attack planes, begins its training at Yokosuka Naval Base").
Welche Flugkomponente Zuiho im Dezember 1941 gehabt hat, ist eine gute Frage, im Juni 1942 hatte sie 6*A5M, 6*A6M und 12*B5N.
Shoho im Mai: 4*A5M, 8*A6M, 6*B5N
Hosho Juni 1942: 8*B4Y
Ryujo, Dezember 1941: 18*B5N, 16*A5M - davon jeweils 4 Reserve
(alle Angaben nach Wiki) Wenn wir grosszügig sind, könnten wir annehmen, dass Zuiho mit 12*A5M+12*B5N mitfahren könnte (+ einige Reserveflugzeuge). Beachtenswert ist, dass die Piloten der kleinen Träger im Juni 1942 so eingeschätzt wurden, dass sie zwar gegen Landziele einsetzbar sind, nicht aber gegen Schiffe 

mfg

alex

[Kajot]

Gut, Du gehst davon aus, dass beide Träger nicht für den Pearl-Einsatz vorgesehen waren. Und ich - oder wir - gehen davon aus, dass sie es sind. Das aber würde sicherlich andere Piloten-Trainings und andere Flugzeugbelegungen nach sich gezogen haben. Wobei es bei denen leider unterschiedliche Angaben mit "von x bis y" gibt - je nach Quelle.

Die Sache wäre schon vergleichbar mit Midway, wo viele meinen, dass die beiden Aleuten-Träger den entscheidenden Faktor hätten ausmachen können.

[Huszar]

Hallo,

Du gehst davon aus, dass andere Flugzeugbelegung und Pilotentraining möglich wären. Ich bin mir da nicht so sicher (wenn sie noch im Juni 1942 mit A5M rumgefahren sind, bedeutet es mM schon etwas). Besseren Training? Soweit ich mich erinnern kann, wurde erwogen, Shokaku und Zuikaku nicht mitzunehmen, da die Qualität der Besatzungen unter denen der anderen vier Träger lag. Wenn bis Mai und Juni 1942 die Qualität nicht besonders erhöht werden konnte, wie soll es bis Dezember 1941 klappen?

Gut, Du gehst davon aus, dass beide Träger nicht für den Pearl-Einsatz vorgesehen waren. Und ich - oder wir - gehen davon aus, dass sie es sind.

1, welche beiden? Hosho und Zuiho? Shoho war nicht fertig.
2, die Frage ist, ob eines (oder meinetwegen beide) Träger einen grossartigen Unterschied gemahct hätten. (12 Jäger und max 20 Bomber, von denen 8 recht veraltet sind)

Irgendwo muss die Realität auch in Anbetracht gezogen werden 

mfg

alex

[Woelfchen]

Vorweg:
Meine Ideen sind durch die Bücher "The Battle for China" und vorallem "Shattered Sword" geprägt.

Masse hat ihre eigene Klasse:
Die Japaner wollten immer mit allen Flugzeugen auf einmal gegen den Feind Operieren. Dieses ist richtig, solange es nicht (zu) viel Zeit kostet. Aber man nimmt nicht immer alle Träger mit. Bei den wirklich erfolgreichen Schlachten (EDIT: Midway PEARL HABOUR, Indischer Ozean) waren alle CV dabei.

Aufklärung:
Ein Punkt der vernachlässigt wurde. (Bis mindestens Midway)

Mein Gedankengang war dann:
Wenn alle, dann auch alle die schnell genug sind. Die CVL können nicht alles was die 6 richtigen Träger können.
Die CVL halte ich für folgende Aufgaben tauglich/sinnvoll einsetzbar:
1. Aufklärung
2. Jägerpatrolien (CAP)
3. Reserveflugzeuge bereitstellen
4. Keine Unterstützung der Angriffswelle
Es währen nur wenige Flieger. Diese bringen dann wohl mehr Chaos als Nutzen.

Auswirkungen nach meiner Meinung bei Pearl Habour:
1. keine? (Enterprise trotzdem nicht gesichtet. Die könnte noch außerhalb des 300 Meilen Suchradius sein)
2. keine, da keine Angriffe von Seiten der USA
3. keine, da es nur zwei Angriffswellen gab
4. keine

Also ziemlich Ernüchternd, oder? Aber auch nicht verwunderlich. Ich wollte ja die Defensive stärken und die hat es ja in dieser Schlacht nicht gebraucht. Nur wissen kann man das vorher nicht.

Interessanter wird es wenn wir annehmen das die Japaner nach ihren großartigen Erfolg das ganze noch Ausnutzen und am nächsten Tag....
Unwahrscheinlich, aber 6,5 Träger haben einfach verdammt viele Flugzeuge. Weit mehr als die USA zum tragen bringen können. Hier währe der CVL bestimmt hilfreich. Aber man sollte den nicht überbewerten.


Jetzt zu den Details (also den beiden CVS):
Shoho ist wohl zu knapp zum Mitnehmen. Selbst als "Schwimmendes Flugzeuglager". Kann dann aber in den nächsten Operationen mitfahren.
Hosho zu lahm.
Bei der Zuiho sind ja 12 Jäger und 12 Bomber angegeben. So etwa  habe ich mir das auch vorgestellt. Wobei ich es für möglich halte bei den Jägern nur Zeros mitzunehmen. Das ist verdammt wenig geändert. Hat aber in der Praxis (bei über 400 Flugzeugen) keinen nennensweten Einfluss.

Grüße
Johannes

[t-geronimo]

[...]Die Japaner wollten immer mit allen Flugzeugen auf einmal gegen den Feind Operieren. Dieses ist richtig, solange es nicht (zu) viel Zeit kostet. Aber man nimmt nicht immer alle Träger mit. Bei den wirklich erfolgreichen Schlachten (Midway, Indischer Ozean) waren alle CV dabei.[...]

Hast Du Dich vertippt oder habe ich aufgrund der späten Stunde etwas falsch verstanden?
Ich würde weder Midway aus japanischer Sicht für erfolgreich halten noch hatten sie wegen schlechter Reserven-Bildung alle CVs dabei.

[Woelfchen]

Ja, da hast du recht. Da hätte Pearl Habour stehen sollen. Habe es markiert und korregiert.
Bei Midway waren es nur 4 statt 6 Träger. "Dank" der Schlacht vorher, die mit noch weniger Trägern geführt wurde.

[Baunummer 509]

...snip...
Masse hat ihre eigene Klasse:
Die Japaner wollten immer mit allen Flugzeugen auf einmal gegen den Feind Operieren. Dieses ist richtig, solange es nicht (zu) viel Zeit kostet.
...snip...

Hallo,

das habe ich anders verstanden. Ich denke die Japaner legten besonderen Wert darauf einen Angriff mit allen KOMPONENTEN (Jäger, Torpedobomber und Sturzkampfbomber) durchzuführen, da sie sich bei dieser Angriffsart den größtmöglichen Effekt ausrechneten. Eigentlich zurecht, aber ein starres Verharren in dieser Doktrin kann einem auch Chancen nehmen. Ein Angriff mit ALLEN Flugzeugen gleichzeitig war schon aufgrund der Logistik schwierig. Deshalb wurde ja der Angriff auf Pearl in zwei Wellen geflogen.

Aber auf alle Fälle ist richtig, dass in der japanischen Doktrin der Angriff weit über die Defensive gestellt und damit z.B. auch Aufklärung stark vernachlässigt wurde.

Gruß Sebastian

[Huszar]

Hallo,

z.B. auch Aufklärung stark vernachlässigt wurde.

In diesem Zeitraum (also bis ca Mitte 1942, teilweise auch später) waren auch andere Länder nicht unbedingt Asse in der Aufklärung. Verhältnisse von sagenwirmal 1944 - oder gar heute - kann man so einfach nicht auf bis Mitte 1942 projuzieren.
Wenn schon Unterschied, dann derjenige, dass die Japaner eher mit kreuzergestützten Schwimmerflugzeugen Aufklärung betrieben haben, wärend die Amis eigentliche Trägerflieger dafür eingesetzt haben.

Insofern dir Kreuzer zV stehen, ist die japanische Herangehensweise vielleicht noch besser (die wenigen Trägerflieger müssen nicht anderweitig eingesetzt werden), wenn du aber sehr (und damit meine ich SEHR) viele Träger/Trägerflieger hast, fallen einige Aufklärungs-Trägerflieger nicht mehr ins GEwicht.

mfg

alex

[Big A]

Japanische Doktrin war aber zu dem Zeitpunkt immer, dass nur Schwimmerflugzeuge der Kreuzer Aufklärung flogen. Ab etwa Mitte 42 haben auch die Amerikaner ihre Scouting Staffeln aufgelöst und die Avengers etc, versuchsweise auch mal Jäger aufklären lassen.

Axel

[Urs Heßling]

moin,

fuer mich unglaubwuerdig, das Halsey seine Schlachtschiffe einsetzt ohne zu wissen wo sich der Feind auf haelt.

Halsey ?? .. oder Kimmel ?

Bei den wirklich erfolgreichen Schlachten (EDIT: PEARL HABOUR, Indischer Ozean) waren alle CV dabei.

Bei der Operation im Indischen Ozean fehlte Kaga.

Gruß, Urs

[Kajot]

Um mal wieder auf die Anfangsfrage zurückzukommen, warum die Infrastruktur nicht nachhaltiger zerstört wurde:
Ich denke, dass beide Marinen von einer Art Eigendynamik überrascht wurden, d.h. die plötzliche, durch Pearl bewiesene, immense Schlagkraft der Träger hat in der DER Dimension beide Parteien überrascht und zugleich eine neue Kriegsführung aufgezwungen.
Die IJN war davor (und letztlich auch noch bis Midway) immer noch im Schlachtschiffdenken verfangen und da spielten Aspekte wie Aufklärung (siehe Alex´ Post) und Versorgung noch nicht die große Rolle wie später, da die damit verbundenen Operationsbereiche noch nicht die Tiefe einnahmen wie danach im "Träger-Zeitalter".
Wahrscheinlich hätte die IJN mit dem Wissen von 1943/44 andere Angriffspläne erarbeitet.

[Baunummer 509]

Um mal wieder auf die Anfangsfrage zurückzukommen, warum die Infrastruktur nicht nachhaltiger zerstört wurde:
Ich denke, dass beide Marinen von einer Art Eigendynamik überrascht wurden, d.h. die plötzliche, durch Pearl bewiesene, immense Schlagkraft der Träger hat in der DER Dimension beide Parteien überrascht und zugleich eine neue Kriegsführung aufgezwungen.
Die IJN war davor (und letztlich auch noch bis Midway) immer noch im Schlachtschiffdenken verfangen und da spielten Aspekte wie Aufklärung (siehe Alex´ Post) und Versorgung noch nicht die große Rolle wie später, da die damit verbundenen Operationsbereiche noch nicht die Tiefe einnahmen wie danach im "Träger-Zeitalter".
Wahrscheinlich hätte die IJN mit dem Wissen von 1943/44 andere Angriffspläne erarbeitet.

Gute, allgemeine Zusammenfassung. Das würde ich so unterschreiben 

Anzumerken und in diesem Kontext interessant ist, um wie vieles schneller sich die USN dann an die neuen Gegebenheiten angepasst hat.