Amerikas Weg in den Krieg

[kalli]

Trotz allen ,,wäre wenn" sollte man einige Tatsachen nicht vergessen.

Im März 1939 fand der 18. Parteitag der KPdSU in Moskau statt.
Stalin führte dort auch aus, dass die Westmächte Österreich, das Sudetengebiet an Deutschland abgetreten habe und die Tschechoslowakei ihrem Schicksal überlassen wurde.
Stalin unterbreitete den Vorschlag einer internationalen Konferenz.
Halifax erklärte gegenüber Maiski am 19.03. dass dieser Vorschlag verfrüht sei.
Halifax machte den Vorschlag, eine gemeinsame Erklärung der UdSSR, Großbritanniens, Frankreichs und Polens zu veröffentlichen. Inhaltlich in etwa, dass alle unterzeichnenden Staaten am Fortbestand der Staaten Ost- und Südosteuropas interessiert seien. Er legte dazu auch einen Textentwurf vor.
Litwinow übermittelte am 22.03. das sowjetische Einverständnis, diese Erklärung zu unterschreiben.
Die UdSSR schlug vor, ein Militärabkommen abzuschließen.
Die britisch-französischen  Verhandlungsmissionen trafen dazu am 11.08. in Moskau ein. Sie hatten keinerlei Vollmachten.
Von Juni bis August fanden Verhandlungen zwischen deutschen und britischen Abgesandten statt.
Z.B. zwischen Wohlthat und Horace Wilson.
Es gab ein Zusammentreffen mit Göring am 07.08. zum Thema 2. Münchner Abkommen.

Im Übrigen hätte sich die UdSSR nur an einem Krieg gegen Deutschland beteiligen können, wenn sie das Durchmarschrecht erhalten hätte.
Dazu genügt ein Blick auf die Landkarte. Die UdSSR hatte nun mal keine Grenzen zu Deutschland, England, Frankreich.

Der italienische Außenminister Galeazzo Ciano stellte am 11.08. in einem Gespräch mit Ribbentrop die Frage : ,,Was wollt ihr ? Den Korridor oder Danzig ?"
Antwort Ribbentrop : ,,Jetzt nicht mehr, wir wollen den Krieg."

Dazu kommt der unsägliche Hitler-Stalinpakt. Wäre der durch eine aufgeschlossenere Verhandlungsführung Großbritanniens und Frankreichs unter Beratschlagung oder aktiver Teilnahme der USA nicht zu verhindern gewesen ?
Da sind wir wieder beim Ausgangspunkt unserer Diskussion- die Rolle der USA.

( Quellen vorhanden – leider sehr ausführlich, auf Anfrage nach reichbar )

[Huszar]

Tja, die USA stachelte Fr und GB gegen Dtl auf - seitdem FDR President war...
Es wurde immer beteuert, dass die USA im Falle eines Krieges die Gegner Dtls wirtschaftlich/militärisch unterstützen würde.

Und dann, als der Krieg wirklich ausbrach, wurden die Waffenlieferungen für Fr eingefroren.

Erst, als Fr besiegt war, und Gb alleine stand - die K*** am dampfen war - wurde schleunigst altes Gerät an Gb geliefert.


mfg

alex

PS:
diese dtfeindlichkeit vom Anfang an kann ich eigentlich nicht verstehen. Diktatur und Judenverfolgung gab es auch in Polen.

[Q]

@Q,

ein Einmarsch der SU allein ohne Deutschland wäre kaum in Frage gekommen. Es hätte gerade für Deutschland als Bedrohung gelten können, schon allein in Anbetracht der völlig gegensätzlichen politischen Ansichten. Die SU hätte sich mit einem nicht mit Deutschland abgesprochenen Vorgehen einem Block aus Großbritannien/Frankreich und Deutschland/Italien gegenüber gesehen. Im Rahmen einer multinationalen Truppe hätten die Polen den Deutschen sicher eine Durchmarschgenehmigung gegeben. Stalin wäre in dem Fall möglicherweise der Erfüller der Wünsche Hitlers geworden, da dann die Eroberung von Gebieten im Osten und ein Schulterschluß mit Großbritannien durchaus realistisch in ein Szenario passen würden.

Für mich stellte sich die Frage ja nur rein theoretisch. Welche Verbündeten im oben genannten Fall Polen gehabt hätte?

42

[kalli]

Zitat Huszar

Tja, die USA stachelte Fr und GB gegen Dtl auf - seitdem FDR President war...
Es wurde immer beteuert, dass die USA im Falle eines Krieges die Gegner Dtls wirtschaftlich/militärisch unterstützen würde.

Und dann, als der Krieg wirklich ausbrach, wurden die Waffenlieferungen für Fr eingefroren.

Erst, als Fr besiegt war, und Gb alleine stand - die K*** am dampfen war - wurde schleunigst altes Gerät an Gb geliefert.

Das halte ich gelinde gesagt für eine Verdrehung der historischen Tatsachen.
Die Kriegserklärungen Großbritanniens und Frankreichs waren wegen der Bündnisverpflichtungen folgerichtig.
Mir ging es um die Verhinderung eines Krieges. Die Chance dazu hätte nur mit einer Allianz mit der UdSSR bestanden und zwar im Sommer 1939. Notwendig wäre darüber hinaus eine eindeutige Haltung der USA gewesen, in passiver oder aktiver Hinsicht.

[Mario]

So bitter es auch ist, aber ich glaube, der Krieg war nicht zu verhindern, sondern lediglich zu verschieben. Es gab Ende der 30-ger Jahre mindestens zwei Staaten, die Territorialgewinne anstrebten und diese militärisch durchsetzen wollten. Einen Status Quo, so wie er nach 1945 lange jahrzehnte bestand, konnte man mit der Vielzahl Staaten in Europa auf diplomatischem Wege gar nicht erreichen.
Die einzigste Möglichkeit zur Verhinderung des Krieges lag in einer Änderung der politischen Verhältnisse in den Diktaturen, aber das war damals völlig illusorisch. Leider  

[Spee]

Tja, die USA stachelte Fr und GB gegen Dtl auf - seitdem FDR President war...
Es wurde immer beteuert, dass die USA im Falle eines Krieges die Gegner Dtls wirtschaftlich/militärisch unterstützen würde.

Und dann, als der Krieg wirklich ausbrach, wurden die Waffenlieferungen für Fr eingefroren.

Erst, als Fr besiegt war, und Gb alleine stand - die K*** am dampfen war - wurde schleunigst altes Gerät an Gb geliefert.


mfg

alex

PS:
diese dtfeindlichkeit vom Anfang an kann ich eigentlich nicht verstehen. Diktatur und Judenverfolgung gab es auch in Polen.

@Huszar,

solltest du wirklich diese Geschichtslügen weiter verbreiten, werde ich eine härtere Gangart einschlagen!!

Frankreich hat 1938/39/40 reichlich Material in den USA geordert und es wurde geliefert. Allein Curtiss lieferte zwischen Dezember 1938 und April 1939 vertragsgemäß 100 "Hawk" 75A-1 Jagdflugzeuge, zwischen Mai und Juli 1939 folgten 100 "Hawk" 75A-2, ab Februar 1940 begann die Auslieferung von 135 "Hawk" 75A-3. Das nächste Los wären 285 "Hawk" 75A-4 gewesen, die aber wegen der Kapitulation Frankreichs nicht mehr ausgeliefert wurden. Diese Flugzeuge gingen dann als "Schrott" oder besser bekannt als "Mohawk IV" an Großbritannien. Frankreich bestellte vom Nachfolger der Curtiss 75A, der P-40 230 Stück. Dieser Auftrag wurde wegen der Kapitulation Frankreichs an Großbritannien als "Tomahawk I und II" geliefert.

Gerade die amerikanischen Admirale beschwerten sich darüber, das die Flak in Pearl Harbor nicht ausreichend verstärkt werden konnte, weil die Arsenalbestände z.T. an Großbritannien verkauft wurden.

Ich sage es ganz deutlich, ich wollte dich bis jetzt nicht der Lüge bezichtigen, aber ab jetzt werde ich das, wenn notwendig, tun.

Dein beklopptes PS ist sowas von historisch unhaltbar!! Wie wäre es mit dem Studium entsprechender Literatur und nicht dem sinnlosen Kolportieren infantiler Beiträge aus einem anderen Forum.

[Mario]

So, Freunde. Jetzt mal alle tief Luft holen und dann ruhig und gesittet weiterdiskutieren.
Sollte jemand falsche Fakten liefern, dann bitte höflich widerlegen.
@spee
Bei allem Ärger. Bitte keine persönlichen Angriffe. Bitte editiere Deinen letzten Beitrag und benutze in Zukunft die PN's.
@all
wenn das hier ausarten sollte, dann schließe ich den Thread sofort

[Thomas]

Hallo,

bei allen Diskusisonen betreffend die Politik der USA muss doch eines bedacht werden:
Vor ihrer Nase werden 1939/41 globale Interessensphären durch den Dreimächtepakt und die SU aufgeteilt und Nationen kolonisiert. Die deutsche Planung hatte ich hier schon beispielhaft zitiert. Dagegen als vorrangiges US-Motiv nur die Wirtschaftsinteressen zu stellen, sehe ich als naiv an.

Und aus dieser Sicht der Dinge den Krieg als unausweichlich anzusehen, ist nicht irrational. Entsprechend bereitet man sich eben vor.

Grüße
Thomas

[Q]

Ich sehe das Motiv der Wirtschaftsinteressen ebenso. Genau wegen des Leih und Pachtabkommens, mußte sich FDR permanent wegen dessen Unwirtschaftlichkeit rechtfertigen.

Jedoch ist im Endefekt genau eine solcher Wirtschaftsaufschwung durch den Krieg in Gang gesetzt worden. Nicht nur wirtschaftlich hatten die USA gewonnen, sondern schlüpfte sie in die Rolle der Großmacht des 20ten Jahrhunderts.
Dies war meiner Ansicht nicht geplant, aber als Nebenefekt ist dies nunmal eingetreten. Auf Kosten der Großmacht Großbritanien.

Muß jedoch betonen, das die USA 1939 in einem überschätzten maße in euren Betrachtungen auftaucht.

Ich habe ja versprochen die innenpolitische Situation der USA zu posten, eigentlich wollte ich chronologisch mit dem 1.09.39 beginnen. Die lezten Einwürfe zwingen mich dazu nochmal zwei Jahre zurück zu gehen.

Die USA waren definitiv nicht ausschlaggebend was die Verhandlungen des Spätsommers 39 betreffen.

Laßt mir n bissel Zeit ich versuche das demnächst auch mit Fakten zu belegen.

42

P.S. Ich bin leider etwas negativ Überrascht mit welchen Mitteln hier Meinungen niedergeknüppelt werden. Kenn zwar die Vorgeschichte nicht, aber laßt uns bitte bei stichhaltigen Argumenten als Mittel jemanden von seiner Meinung zu überzeugen bleiben. Danke.

[Spee]

Servus,

ja die Wirtschaft. Macht es Sinn für die Vereinigten Staaten, Frankreich gegen Deutschland zu hetzen, wenn die Vereinigten Staaten 1931 in Deutschland 2400 Millionen Dollar an Krediten placieren, dagegen in Frankreich nur 300 Millionen? Was wäre mit diesen Einlagen, wenn Deutschland verliert? Macht es Sinn, den Vereinigten Staaten Kriegshetze gegen Deutschland seit dieser Zeit vorzuwerfen, wenn Deutschland seinen Rückzahlungsverpflichtungen an die USA nachkommt, während Frankreich sich weigert 1932 500 Millionen Francs Schulden an die USA zurückzuzahlen? Wäre es vom wirtschaftlichen Standpunkt nicht sinnvoller, Deutschland gegen Frankreich zu hetzen?

@Mario,

nein, ich editiere nichts. Wer solche Lügen verbreitet, muß damit rechnen als Lügner hingestellt zu werden. Ich hatte es davor schon angedeutet.

@Q,

ich knüppel hier keine Meinung nieder, sondern die Verbreitung von Lügen. Appeasement-Politik werde ich nicht führen, wenn hier Tatsachen wissentlich verdreht werden.

[Huszar]

Berichtige mich, wenn ich falsch liege!

Meiner Kenntnis nach war Polen eine aggressive Militärdiktatur, dass sich mit den meisten seiner Nachbarländern angelegt hat. Dtl, SU, Litauen, TSR. Militarische Drohungen, Völkerrechtwiedrige Besetzungen usw.
Meiner Kenntnis nach wurden in Polen Juden zT härter verfolgt, als in Dtl (vor dem 2WK).
Meiner Kenntnis nach wurden Minderheiten in Polen gewaltsam unterdrückt - was in den neuen Vielvölkerstaaten allgemein Gang und Gebe waren.
Meiner Kenntnis nach hat sich Polen ebesowenig an geschlosse Verträge gehalten, wie Dtl.
Meiner Kenntnis nach hat Herr FDR am 05.10.1937 eine Rede in Chicago gehalten, in dem er offen gegen Japan, Italien und Dtl vorgeht. Die Klassifizierung von Schurkenstaaten könnte hier seinen Anfang haben.
Meiner Kenntnis nach reiste im Auftrag des Hr FDR eine US-Marinekommission nach England, um eine spätere Zusammenarbeit mit der RN zu koordinieren. Dies schliesst den Pazifik, das Mittelmeer, und die Nordsee ein.
Meiner Kenntnis nach gibt Hr FDR im August und September Schutzversprechen an Kanada und England ab.
Meiner Kenntnis nach gab es am 12.01.1938 einen Weltfriedensplan, den Hr FDR Chamberlain unterbreitet hat. Das Ergebniss |are die totale US-Dominanz in der WElt gewesen.
Meiner Kenntnis nach lief im Januar 1939 die komplette Pazifikflotte in die Karibik, um ein Manöver durchzuführen. Komisches Signal, gerade, als Dtl über Danzig und den Korridor mit den Polen verhandeln will.
Meiner Kenntnis nach wurde ein dt-engl. Handelsabkommen im Februar 1939 von Hr FDR unterlaufen, und so eine dt-engl Annäherung verhindert.
Meiner Kenntnis nach wurde Botschafter Kennedy zu Chemberlain geschickt, als die Garantie an Polen abgegeben wurde, um Ch darauf hinzuweisen, was ein "lasche" Garantie bringt.
Meiner Kenntnis nach wurde am 14.04.1939 ein Brief von Hr FDR an AH und BM geschickt, in dem Garantien verlangt werden, dass 31 genannte Staaten nicht angegriffen werden. Gleichzeitig wird England empfohlen, die Wehrpflicht einzuführen.
Meiner Kenntnis nach wurde am 15.04.1939 Frankreich mitgeteilt, dass Hr FDR die US-Navy auch ohne die Zustimmung des Kongresses in die Irische See oder in die Filippinen verlegen könnte, wenn Fr mit D, It, oder Jp in einen Krieg gerät.
Meiner Kenntnis nach verhängte der Kongress nach den Erfahrungen des Winterkrieges ein Waffenembargo.


Btw:
Wenn ich etwas falsch wisse, lasse ich mich gerne berichtigen, nur ich lasse mich von NIEMANDEN als Lügner bezeichnen!


mfg

alex

fröhliches Diskutieren noch

[kalli]

Ich schließe jetzt - leider.

Ein fröhliches Weiterdiskutieren gibt es vorerst hier nicht.

Die Diskussion hatte ganz gut begonnen und setzte sich auch so fort. Scheinbar ist aber jetzt eine Situation eingetreten, wo man von einer Sackgasse sprechen kann.

Wenn wieder geöffnet werden soll und eine faktenorientierte Diskussion gewünscht wird, dann PN an mich.