Bismarck Klasse Wikipedia

[Thoddy]

Nö hatte ich nicht gesehen vielen Dank.

Also zum mitnageln
Dokumentname: nicht vollständig
Ergebnisse der Meilen und Brennstoffmeßfahrten Tirpitz (inclusive Vergleich mit Bismarck daten)
Maximalgeschwindigkeit 30,1 kn bei ?? Umdrehungen / 150.170 PS
43220t + 0,75*8360 =49.490 t ?
interessieren würde mich hier auf jeden Fall noch die Umdrehungszahlen der Schrauben)
und ggf weitere Datenpunkte

[Götz von Berlichingen]

Falls wer was fehlerhaftes findet, wäre ich sehr verbunden für eine Äußerung Danke

Weiß nicht, ob Du das geschrieben hast:

So begann das Seegefecht vom 24. Mai. 1941 zwischen der Bismarck und Prinz Eugen auf der einen Seite und der Hood und Prince of Wales auf der anderen Seite, als sich die Entfernung der beiden Verbände zueinander auf etwa 21.000 Meter Abstand verringert hatte.
[wiki]Bismarck-Klasse_(1939)[/wiki]

Diese Angabe ist falsch:

Lt. KTB Prinz Eugen:

»0553
eröffnen "Hood" und "King George" aus einer Entfernung von etwa 290 hm das Feuer auf den Verband.

0555
wird das Feuer von "Prinz Eugen" und "Bismarck" erwidert. Beide Schiffe beschießen zunächst "Hood". Nach W. von Flotte: "Auf den Gegner am weitesten links" wurde erst nach der 6. Salve Zielwechsel auf "King George" durchgeführt. Beide Schiffe liegen nach der ersten Salve am Ziel, auf dem um 0557 bei Aufschlag der 2. Salve von "Prinz Eugen" in Höhe vor dem achteren Mast ein sich schnell ausbreitendes Feuer beobachtet wurde, anscheinend Flugzeughalle oder Benzin.«

Ebenso in M.Dv. Nr. 601 (Heft 3, S. 16):

»Sie laufen in ganz spitzer Lage mit Höchstfahrt auf den deutschen Verband zu und eröffnen um 0553 Uhr auf etwa 290 hm das Feuer. Dieses wird zwei Minuten später von deutscher Seite erwidert unter Feuervereinigung beider Schiffe auf "Hood".«

[t-geronimo]

Zur Geschwindigkeit hatte Josef auch mal was geschrieben. Ich weiss nicht, ob das weiter hilft oder schon in Obiges mit eingeflossen ist:

http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1066.msg14361.html#msg14361
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5130.msg68045.html#msg68045

[Herr Nilsson]

Insgesamt tue ich mir etwas schwer mit dem ganzen Thema. Es gibt bis heute nur ein in sich konsistentes Dokument, hinsichtlich der Geschwindigkeit. Dies ist das von Josef zitierte. Alles darüber hinaus ist meines Erachtens irgendwo angreifbar. Es werden Dokumente verknüpft, die nicht konsistent sind, und Daten, die aus irgendwelchen Büchern zusammengeklaubt sind, um verzweifelt irgendwelche Werte und Kurven zu generieren. Ob man dem Schiff damit gerecht wird, wage ich zu bezweifeln.

Wenn ich mich aus dem Fenster lehnen wollte, dann könnte ich maximal zu folgender Meinung hinreißen lassen:
Belegt ist eine Meilenfahrt mit 150.170 WPS für Bismarck am 23. Oktober 1940 bei einer Zuladung von 68 % und Umdrehungen von Bb 274,6 M 264,4 Stb. 274,2. Im Durchsschnitt also ~ 271,1 UpM. In meinem Dokument ,,Schlachtschiff ,,Tirpitz" Ergebnisse der Meilen- und Brennstoffmeßfahrten (3 Wellenfahrten)"  erstellt vom EKK am 18.9.1941 gibt es zu dieser Fahrt anscheinend einen korrespondierenden Datenpunkt (Zirkelstich), der bei 30,1 Knoten liegt. Hinsichtlich der Umdrehungszahlen passt auch der Wert von 271. Soweit so gut. Man muss aber auch bedenken, dass es primär ja um ein Dokument für Tirpitz handelt. Die Verdrängungen für Bismarck sehen schon mal anders aus. Legt man die (wenigstens mir bekannt) letzte datierte Gewichtsaufstellung vom 30. April 1940 zugrunde, kommt man für Bismarck zu folgenden Werte:
Verdrängung ohne Zuladung 43356t
Verdrängung  bei 100% Zuladung 51395 t
100% Zuladung sind somit 8039 t
Weiterhin muss man bedenken, dass die Meilen und Brennstoffmessfahrten unter unterschiedlichen Vorraussetzungen stattfinden konnten. Brennstoffmessfahrten sollten bei im Mittel 75% Zuladung durchgeführt werden, Meilenfahrten bei mindestens 2/3 Bunkerfüllung, wenn ich mich recht erinnere. Mein EKK Dokument spricht aber grundsätzlich von 75% Zuladung. Da spricht nicht grundsätzlich gegen die Glaubwürdigkeit, sondern muss nur einfach bedacht werden, wenn man etwas daraus ableiten möchte. Wie eingangs erwähnt ist die 150.170 WPS Meilenfahrt bei 68% Zuladung erfolgt. Der Unterschied mag nicht groß sein und lässt mich auch nicht daran zweifeln, dass Bismarck die 30,1 kn erreicht hat, aber es ist doch etwas, was meine Euphorie bremst, wenn es um einen wasserfesten Beweis geht.

Achso, an die 8400 t Heizöl glaube ich nicht. Offiziell waren es aus dem Kopf so um die 7700 t für BS und TP. Aber auch hier muss man aufpassen, wen man fragt. Es gibt z.B. sogar ein Dokument für TP auf dem ungelogen folgendes steht:

Die erfaßbare Menge Brennstoff beträgt:
gem. Bd.S.  7500 m3
gem O.K.M. 7700 m3
gem Flotte  a)7388 m3
                b) bei Sonderaufgabe 7717 m3

[Thoddy]

Hast du zufällig auch die Besatzungsstärke die zu der Verdrängung ohne Zuladung(Kriegsoll 1941) von 43356 t korrespondiert

die Personalstärke abhängigen Daten welche zu der meist genannten Typverdrängung von 42.343,5 t führen wurden für eine Mannschaftstärke von 1988 gerechnet
in den 42343,5 t sind 139,2 t trinkwasser und 167 t Waschwasser drin
damit Verdrängung ohne Zuladung (Konstruktion) 42.037 t

Differenz 1319 t

im Bereich Artilleriebewaffnung/Munition ist eine berechnete Überschreitung von 452 t erkennbar
der größte Teil scheint sich im Bereich Waffen abzuspielen, die Berechnte Abweichung im Bereich Munition
ist nur ~ 27 t ;
1510 Konstruktion vs 1537
scheint mir jedoch eigentlich zu gering wegen der deutlich erhöhten Munitionsmengen
38 ger Munition~1080 t =1005*1072kg
15 er Munition ~84 t =1288+240*~65,5kg
10,5 er Munition~198t =6825+337*29,5 kg(mit packgefäß?)
3,7 er Munition(34100)~126t mit Packgefäß
2 er Muniton(44000)~27 t mit Packgefäß

sonstige Munition ~7 t (Flugzeugmunit + kleinkram)

Da Besatzungstärke Krieg mit rund 2200 leuten um etwa 10% erhöht ist erhöhen sich die korrespondierenden Gewichte für Besatzung Proviant Wasch und Trinkwasser rechnerische Gewichtserhöhung hier ca 75 t

B&V hat statt der für MI in der Konstruktion berücksichtigten 2.800 t rund  3.367 t eingebaut unglücklichewrweise ist hier auch Kesselwasser berücksichtigt das könnte möglicherweise auch in der Zuladung mit drinstecken
mit Wasser überschreitung 667 t ohne undgefähr die Hälfte

für mich im ersten Überblick plausibel erkennbare Gewichtsüberschreitungen damit ~1.100 t

Abweichung dann noch ~119 t
das könnten zum Beispiel noch Gewichte für die Funkmessgeräteausrüstung sein

am ende stehen 51.395 t in dem Gewicht sind klar erkennbar nicht die Ölsonderzuladung von 1009 t bzw wie Fuchs meint 2000 t enthalten

bei der Tirpitz ist die Mannschaftsstärke und die damit korrespondierenden Verorgungsmittel noch einemal wegen der zusätzlichen Flakbewaffnung erhöht sowie Waffengewicht und Munition
der zuwachs sollte vergleichsweise erheblich sein da Rohrzahl um ein mehrfaches angestiegen ist

[Herr Nilsson]

Ich kann Dir momentan nicht sagen, für welche Besatzungsstärke die 43356 t gelten. Das Gewicht der Ausrüstung hat sich aber nur um 5 Tonnen verändert. Die hauptsächliche Gewichtszunahme geschieht bei S, A, MI und MII. MI und A sind dabei die größten Blöcke. Die zugrundegelegten Munitionsmengen sind dabei aber scheinbar gleich geblieben und die Gewichte dafür sogar etwas gesunken. Man hat wohl nun genauer gerechnet. Dass Stauvorrichtungen für mehr Munition vorhanden sind, heißt ja nicht zwangsläufig, dass sie auch in dem Maße verwogen wurden und sich in einer Gewichtsaufstellung wiederfinden. Die Gewichtzszunahme in A erscheint mir zu großen Teilen in der Feuerleitanlage sowie in der Fernsteuerung zu liegen. Woher die Gewichtszunahme in MI stammt, kann ich momentan noch nicht sagen. Das würde mich heute noch mehr Zeit kosten, die ich derzeit leider nicht habe. Vielleicht habe ich nächste Woche nochmal die Muße dafür.

Edit: Die Gewichtszunahme in MI ist scheinbar zum überwiegenden Teil auf Änderungen an Kesseln, Heizölförderung und Rohrleitungen zurückzuführen.

Mir ist aber nicht ganz klar, worauf Du hinsichtlich des Wikipedia-Artikels hinauswillst. Ich warne eindringlich davor, Gewichtsaufstellungen unterschiedlichen Datums zu mischen. Das bringt nichts und führt nur zu zusätzlicher Konfusion. Die Typverdrängung von 42343,5 t stammt von Anfang 1937. Die Gewichtsaufstellung ist in sich richtig! Danach ist jedoch noch schrecklich viel passiert. Es gibt wieder Gewichtsaufstellungen späteren Datums und auch diese sind in sich richtig. Wenn zu der ersten mehr Details vorliegen, als zu einer späteren, dann kann man diese dort fehlenden Details nicht ohne weiteres übernehmen oder gar daraus extrapolieren.

[Thoddy]

Vielen Dank für die Kommentare
es ist nur so das ich unabhängig von den vorhandenen Informationen nach Lücken suche und versuche diese zu erklärbar zu füllen. Hinsichtlich Wiki schaue ich das ich nur jeweils eine hoffentlich konsistente Basis nutze und gegebenenfalls -sofern es passt paar ergänzende Erläuterungen- einstreue. schließlich soll das ganze  noch irgendwie lesbar sein und gleichzeitig entscheidende Details verfügbar machen.

es soll schließlich nicht sowas rauskommen wie derzeit bei der SK 38 wiki
wo schon die Typenbezeichnung falsch ist
und die SK auf dem Foto im Bunker ist definitiv keine SK 38
wenn mich der Augenschein nicht täuscht, stimmen die von der Mündung aus gesehenen freiliegenden Bereiche der Mantelrohre hinsichtlich der längen nicht
sprich das längenverhältnis der freiliegenden Absatze stimmt nicht
gerät bei wiki
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Bundesarchiv_Bild_146-1986-104-10A%2C_Atlantikwall%2C_Batterie_%22Todt%22.jpg

zum Vergleich
navweaps diese ist eine SK 38e mit äußerem und inneren Mantelrohr von der Mündung richtung verschluß zwei Absätze
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_15-52_skc34_Tirpitz_guns_pic.jpg

dieses ist eine SK 38 Siegfried-Kanone von Hanstholm
aüßerlich kein Unterschied zur SK 38e erkennbar
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d1/HanstholmBarrel38cm.JPG/800px-HanstholmBarrel38cm.JPG
der wesentliche Unterschied hier steckt im Inneren


es wurde verschiedene Treibladungspulver eingstzt da die Pulver unterschiedliche Brennwerte haben unterscheidet sich hier insbesondere der Ladungsraum der  Siegfried Kanone wesentlich von  den anderen beiden.

SK 38 RPC/32
SK 38e RPC/38
SK 38 Siegfried Kanone Gu.R.P. - G5

[Thoddy]

Schiffskörper
Schiffbautechnisch war die Bismarckklasse eine vollständig geschweißter Glattdecker in kombinierter Längs- und Querspantenbauweise mit Doppelboden von ca 1,80 m Höhe. Konstruktionsmaterial war hochfester unlegierter Maschinenbaustahl St 52 KM.[5][6][7]

Der Schiffskörper war in 22 wasserdichte Abteilungen von maximal 13 m Länge unterteilt (I - XXII) ohne Durchbrüche oder Zuwegungen zwischen den einzelnen Abteilungen unterhalb des Batteriedecks.

Als Hauptlenzeinrichtungen waren 18 elektrisch betriebene Leckpumpen mit einer Förderleistung von je 15 m³/min bei 12 m Förderhöhe vorhanden. Gesamtleistung somit ca 16.200 m³/h.

das ist der aktuelle Text zum Schiffbau
Welche wichtigen Dinge sollten hier noch rein
vielleicht sogar schon ausformuliert

leider fällt mir nicht mehr die Quelle hinsichtlich der 5 generellen Tests zur Sinksicherheit wenn mir mal wieder jemand auf die Sprünge helfen könnte.

[Captain Hans]

die Panzerung war auch aufgegenietet

[torpedo mixer]

Hans,

das Torpedoschott war genietet und der Seitenpanzer angeschraubt (?).

Was Thoddy schrieb kann aber trotzdem stimmen, solange die lasttragenden (für den Rumpf zumindest) Verbindungen geschweisst und nicht sonstwie ausgeführt waren, sehe ich keinen Grund zum Einwand. War es das ? Ich bin da nicht der Experte...

Gruß - TM

[redfort]

Hans,

das Torpedoschott war genietet und der Seitenpanzer angeschraubt (?).

Was Thoddy schrieb kann aber trotzdem stimmen, solange die lasttragenden (für den Rumpf zumindest) Verbindungen geschweisst und nicht sonstwie ausgeführt waren, sehe ich keinen Grund zum Einwand. War es das ? Ich bin da nicht der Experte...

Gruß - TM

Es wurden verbaut laut der Gewichtsliste Tirpitz.

Torpedoschott:
52657 Kg Nieten aller Art
553 Kg Schweissdraht

Seitenpanzer:
Im bereich der Zitadelle: 1501 Kg Schweissdraht, 48751 Kg Schrauben aller Art.
vor und hinter der Zitadelle: 4211 Kg Nieten aller Art, 280 kg Schweissdraht, 798 Kg Schrauben aller Art.

Querschotte Zitadellenpanzer :
2511 kg Nieten aller Art, 82 kg Schweissdraht, 839 kg Schrauben aller Art.

Panzerdeck, geschweißt:
833 kg Schweissdraht

Deckpanzer:
Panzerdeck: 103.033 kg Nieten aller Art, 6901 Kg Schweissdraht, 10636 kg Schrauben aller Art.
Oberdeck:  9177 kg Nieten aller Art, 20511Kg Schweissdraht, 12 kg Schrauben aller Art.


So jetzt kann sich jeder selber ausmalen was überwiegt !

[Thoddy]

geschrieben habe ich in der Wikipedia im Abschnitt Panzerung
"Gemäß allgemeiner Bauvorschrift wurden die Torpedoschotte sowie das Panzerdeck samt Böschungen durch Vernieten hergestellt. Aufgrund Fortschritts in der Schweißtechnologie, konnte das Oberdeck anstelle der ebenfalls vorgesehenen Vernietung vollständig geschweißt werden."


Zur Befestigung des Seitenpanzers habe ich nichts geschrieben - fand ich eher nicht so relevant

derzeit gehts mir mehr um den Abschnitt Schiffskörper da bräuchte ich paar Anregungen wie gesagt

[109]

Hi,

die gepanzerte wasserdichte Außenhaut über dem Bug- und Heckpanzer war geschweißt. Torpedoschott genietet (Doppel-Zick-Zack und 3-fach je nach Spantform), Seitenpanzer mit Panzerbolzen mit der wasserdichten Außenhaut dahinter verbunden und ruhte auf dem geschweißten Panzerträger; Zitadell- und Gürtelpanzer mit einem Falz gegeneinander verstemmt. Die Platten waren nicht miteinander verschweißt. Bug- und Heckpanzer war mit der Außenhaut verblattet und mit Schraubnieten befestigt. Panzer waren bündig mit der Außenhaut.

Grüße,

CIX.

[Herr Nilsson]

Schiffskörper
Schiffbautechnisch war die Bismarckklasse eine vollständig geschweißter Glattdecker in kombinierter Längs- und Querspantenbauweise mit Doppelboden von ca 1,80 m Höhe. Konstruktionsmaterial war hochfester unlegierter Maschinenbaustahl St 52 KM.[5][6][7]

Spontan fällt mir beim Thema Doppelboden nur die Zahl 1700 mm für die Höhe ein. Es wurde ebenso ST 42 KM (und korrekterweise auch Wh und Ww verwendet).

Der Schiffskörper war in 22 wasserdichte Abteilungen von maximal 13 m Länge unterteilt (I - XXII) ohne Durchbrüche oder Zuwegungen zwischen den einzelnen Abteilungen unterhalb des Batteriedecks.

...

Abteilung XV ist über 15 m lang edit: mal ganz abgesehen von XXII.
Der Kabelgang ging einmal komplett durch die Zitadelle und war mit Mannlöchern versehen. Unabhängig davon gab es weitere Durchbrüche in den Querschotten. Um genau zu sein, waren lediglich die Hauptquerschotte 112,3 und 145,6 nicht durchbrochen (abgesehen vom Kabelgang).

[Thoddy]

Insgesamt tue ich mir etwas schwer mit dem ganzen Thema. Es gibt bis heute nur ein in sich konsistentes Dokument, hinsichtlich der Geschwindigkeit. Dies ist das von Josef zitierte. Alles darüber hinaus ist meines Erachtens irgendwo angreifbar.
....
In meinem Dokument ,,Schlachtschiff ,,Tirpitz" Ergebnisse der Meilen- und Brennstoffmeßfahrten (3 Wellenfahrten)"  erstellt vom EKK am 18.9.1941 gibt es zu dieser Fahrt anscheinend einen korrespondierenden Datenpunkt (Zirkelstich), der bei 30,1 Knoten liegt.

gibt es in dem Dokument Informationen hinsichtlich
durchschnittliche Umdrehungen der Schrauben - erreichte Geschwindigkeit - Leistung der Maschinen

oder decken sich diese weitgehend mit den Fahrtabellen gemäß Krux hier ist nur das Problem das oberhalb von 26 kn alles fehlt