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Autor Thema: Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo  (Gelesen 6301 mal)

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Offline Ralf

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Hallo zuammen,

Spee und ich sind in einem Thread "etwas aneinander" geraten und wollen nun gerne mit Euch allen dieses Thema angehen.

Hierbei ist es mir wichtig, wie man die verschiedenen Sichtweisen der Epochen darlegt, sie mit historischen Entwicklungen vergleicht und sie heute beurteilt.

Vielleicht sollten wir mit der Definition des Wortes Helden beginnen...

Haut ordentlich in die Tasten Jungens...

@Woschnik: Magst Du eventuell bei der Definition etwas helfen?
Gruß
Ralf
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Gorch Fock

Offline Ralf

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Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
« Antwort #1 am: 16 März 2006, 12:03:00 »
Wikipedia hierzu:

Ein Held (althochdeutsch helido) ist die (meist männliche) Hauptfigur einer Geschichte, Legende oder Sage, die über Kräfte verfügt, die weit über die eines normalen Menschen hinausgehen, so dass er zu schweren und großen "Heldentaten" in der Lage ist, die ihm Ruhm bescheren. Dabei ist nicht nur körperliche, sondern auch seelische Kraft gemeint. Helden stehen meist in einem Gegensatz zum Schurken oder Feigling (Neiding).
...
Ganz aus der Mode gekommen war er zumindest in Deutschland und Österreich seit dem verlorenen Zweiten Weltkrieg, weil propagandistisch allzu Vielen der Status des "Kriegshelden" und dann der "Heldentod" zugesprochen wurde, so dass aus für das Heldische begeisterten Kindern die "Skeptische Generation" des Nachkriegs wurde.
Gruß
Ralf
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Gorch Fock

Offline Lutscha

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Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
« Antwort #2 am: 16 März 2006, 12:11:52 »
Tja Ralf, was rein militärische Erfolge angeht, gibts es im WW2 zu Hauf "Helden" auf deutscher Seite, wer will sich allerdings mit diesen identifizieren, wenn man sich den geschichtlichen Hintergrund und deren Gesinnung (ja, gilt nicht für alle) ansieht.

Nehmen wir das Ubersdoldat schlechthin, Hans Ulrich Rudel, von seinen Erfolgen her war er einfach nur unglaublich, betrachtet man den Krieg gegen Russland und seine Gesinnung als Ganzes, assoziiert man ihn doch lieber samt seiner braunen Gesinnung mit dem, was man in der Toilette runterspült.

Die Leistungen vieler Angehöriger der deutschen Seite war beeindruckend, als Helden kann und will ich keinen so richtig sehen.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Offline Ralf

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Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
« Antwort #3 am: 16 März 2006, 12:14:22 »
Ok, das ist doch shcon mal eine Sichtweise, die etwas zu dem tendiert, was wir in dem Z-Thread hatten...

@Lutscha: Was oder wer ist für Dich ein Held?
Gruß
Ralf
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Gorch Fock

Offline Spee

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Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
« Antwort #4 am: 16 März 2006, 12:35:11 »
Dann gebe ich mal einen Namen und bin gespannt darauf, wer was zu ihm sagen kann: Kapitänleutnant Max Valentiner.
Servus

Thomas

"Spain, the Queen and I prefer honor without ships than ships without honor."

Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Zerstörerfahrer

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Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
« Antwort #5 am: 16 März 2006, 12:47:43 »
Zitat
Christian August Max Ahlmann Valentiner war der dritthöchst dekorierte U-Boots Kapitän (U3, U10, U38 und U157) der Kaiserlichen Deutschen Marine, im ersten Weltkrieg.


Ich denke, das sagt schon einiges. Den Pour le Mérite bekam man ja nicht für Lapalien . Das Problem ist nur, dass er beide Kriege überlebte. Kann man noch Lebende als Helden bezeichnen ??? Ja ich weiss, er ist 1949 gestorben .
Aber sollte er doch Dreck am Stecken haben, wirst du uns da sicher aufklären.

Offline Spee

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Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
« Antwort #6 am: 16 März 2006, 13:04:11 »
@Z-Fahrer,

nee, hat er so nicht  :)  .
Valentiner war ein Verfechter der Prisenordnung und er hat damit viele Menschenleben nicht seinem Erfolg geopfert. War seine persönliche Einstellung, die nicht der seines Flottenchefs Admiral Scheer entsprach. Deshalb waren Valentiners Gefechtsberichte bei Admiral Scheer etwas für's Archiv. Geht ja nicht, daß einer der erfolgreichsten Kommandanten dem Flottenchef das Gegenteil der erwünschten Politik beweist.
Valentiner war kein "Draufhauer" und das ist natürlich weniger propagandatauglich.

Irgendwie versteht ihr mich wohl nicht recht. Ich bezweifle nicht die Leistungen der deutschen Seeleute, nur ich hätte gern etwas mehr dazu gesehen als die "übliche" Propaganda. Sozusagen mal wirklich klarlegen, wer hat was verdient und wer nicht.
Mal krass ausgedrückt, Reichsmarschall Göring war wohl alles andere als ein Mann, der die Ehrung mit einer Marschallswürde verdient hat. Das Ritterkreuz, welches er trug, kann man wohl kaum mit dem eines Topp oder Hartmann gleichsetzen. Jetzt klar?
Servus

Thomas

"Spain, the Queen and I prefer honor without ships than ships without honor."

Casto Secundino María Méndez Núñez

Offline Ralf

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Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
« Antwort #7 am: 16 März 2006, 13:11:30 »
Mir schon lange, Spee, aber lass uns ersteinmal die Theorie etwas vertiefen, bevor wir mit Beispielen kommen...

Wann ist man ein Held?
Ich sage mal, wenn man eine Heldentat vollbracht hat.
Was ist ein Heldnetat?
Siehe oben bei Wiki? Oder wie?

Wer macht einen dazu?
So, und ich denke hier wird es richtig interessant... Wer traut sich eine Antwort?

Wie lange bin ich ein Held?
So lange die Heldentat als ein solche gilt? Wenn sich die "Werte" ändern, kann sich der Held gar in einen Schurken umkehren, mit gar der selsben Tat?

Kommt Jungens, was meint Ihr?

Was meint Ihr?
Gruß
Ralf
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Gorch Fock

Offline Zerstörerfahrer

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Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
« Antwort #8 am: 16 März 2006, 13:45:52 »
@ Spee, das mit der Prisenordnung sehe ich etwas anders. Aber das gehört hier nicht rein.

@ all,

Wann ist man ein Held?
Hauptsächlich wenn man unter Einsatz seines Lebens Menschenleben rettet. Auch wenn andere einen auch Dämlack nennen. :D  ( der ging an Werner )
Alllerdings wohl auch Taten auf dem Schlachtfeld, wenn man einen feindl. Graben , Panzer oder ähnliches erobert , vernichtet . Auch wieder unter Einsatz seines Lebens.
Obwohl ich da erstere Variante bevorzuge.

Wer macht einen dazu?
Die die man gerettet hat, der Vorgesetzte oder die Öffentlichkeit.

Wie lange bin ich ein Held?
Menschenleben zu retten, wird wohl immer eine Heldentat bleiben. Bei milit. Heldentaten sieht das wohl etwas anders aus. Siehe den Umgang mit den " Helden " aus  dem 2. WK.  Obwohl ich Rudel da immer noch als Held bezeichnen würden, denn auf den Einsatz kommt es an und nicht auf die Gesinnung.


So jetzt könnt ihr mich zerreissen !!!

Offline Mario

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Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
« Antwort #9 am: 16 März 2006, 14:37:56 »
Den Begriff HELD zu definieren, das dürfte letztendlich unmöglich sein. Im Grunde genommen bringt jede Zeit ihre eigenen Helden hervor. Gerade in den letzten Jahrzehnten wurden Menschen oftmals zu Helden hochstilisiert, damit andere sie für ihre Zwecke nutzen und dabei oftmals mißbrauchen konnten.
Vieleicht kann man den Begriff Held noch am treffensten damit begründen, daß ein Held Leistungen vollbringt, die die meisten seiner Mitbürger nicht zustande bringen könnten.

Hätte Admiral Lütjens noch vor Eintreffen der britischen Flotte die Bismarck selbstversenkt und wäre mit der Mannschaft in die Rettungsboote und später dann in Gefangenschaft gegangen, die deutsche Propaganda hätte ihn zerrissen. Aber für die Angehörigen der 2.000 Deutschen, die dadurch den Krieg überlebt hätten, wäre er bis heute der größte Held gewesen.

Offline Ralf

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Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
« Antwort #10 am: 16 März 2006, 14:50:48 »
Aha, nun bewegen wir uns:

Also in den Augen der Gesellschaft - und ich schätze nicht nur der der Propaganda - waren die Mannen, die Z-Fahrer da aufgelistet hat Helden.
In übertreibe mal: In Spee´s Augen nicht...
Warum nicht?

Stellt Euch vor, Spee und ich würden mit einer Zeitmaschine ins Jahr 1935 reisen?
Wäre es so, dass man - so ganz allgemein - seine Ansicht teilen würde? Ganz sicher nicht... Wäre meine Ansicht - Helden ihre Zeit zu lassen und auch der Zeit ihre Helden zu lassen - richtiger? Wie ich meine vielleicht eher aber eigentlich genau so wenig...

Um zu beurteilen, was wann ein Held ist, muss man sich ganz intensiv mit dem Zeitgeist auseinandern setzen. Man muss sich mit den DAMALIGEN Gepflogenheiten auseinander setzen ohne dabei von Ihnen "verführt" (Schauer des Heldentums uä.) zu werden.

Habe ich heute das Recht eine ganze Generation dafür zu verurteilen, was sie als Held gesehen haben oder nicht? Wir Deutschen tun dies seit dem WWII... Und ich meine der Namenlose Soldat, der in Stalingrad an seinem MG festfror und nichts zu beißen hatte wat ein Held, auch wenn er keine Menschen rettete und nicht wirklich eine Auszeichnung bekam...

Helden sind eben auch Menschen, haben eben auch schwächen...

Wissen wir denn von dem Feuerwehrmann der gerade 6 Kinder aus einem Brand gerettet hat, ob er nicht als junger Mann seine Klassenkameradin vergewaltigt hat? Ist er ein Held?

Ich finde dies ist schon schwierig...
Gruß
Ralf
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Gorch Fock

Offline Ralf

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Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
« Antwort #11 am: 16 März 2006, 15:02:44 »
Noch einer:

Wir hatten das Thema, so meine ich, seiner Zeit auf dem SSF. Ist der Kommandant des Ubootes, welches die Gustlow versenkte ein Held? In der UDSSR bekam er den Lenin-Orden dafür, auch wenn er selbst damit wohl nicht klar kam und später auch sozial recht abrutschte...

Es scheint wirklich wichtig eine genaue Definition zu bekommen, aber geht das überhaupt?
Gruß
Ralf
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Gorch Fock

Offline t-geronimo

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Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
« Antwort #12 am: 16 März 2006, 15:33:14 »
Zitat von: Ralf
...Wissen wir denn von dem Feuerwehrmann der gerade 6 Kinder aus einem Brand gerettet hat, ob er nicht als junger Mann seine Klassenkameradin vergewaltigt hat? Ist er ein Held?...


Aber ist es nicht genau das, was Spee hinterfragen wollte?

Klar ist der FW-Mann für die Eltern der Kinder ein Held, aber für die Klassenkameradin nicht.

Aber ist er es wert, daß man eine Feuerwache oder eine Straße nach ihm benennt?

Darauf wollte Thomas doch hinaus, denke ich (und in keinster Weise ZF diskreditieren).
Dieses besser in einem anderen Thread zu diskutieren, halte ich aber auch für sinnvoller.

Sollte ich etwas falsch verstanden haben, schreibt es bitte meinen fast 40° Fieber zu... :(
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Chrischnix

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Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
« Antwort #13 am: 16 März 2006, 15:48:36 »
Tag auch

Also meiner bescheidenen Meinung nach ist das Wort "Held" ganz besonders von den Nazi-Schergen mißbraucht worden, da war es wichtig das der Held immer in Verbindung mit der Vernichtung des sogenannten Feindes in Verbindung gebracht wurde. Ich glaube, das daher im Wesentlichen unser Zwiespalt kommt. Das Wort ist einfach zu abgegriffen!
Es passt eben nicht so recht in unsere Zeit und das erschwert  die Betrachtungsweise.

Schöne Grüße:
Chrischnix

@TG Gute Besserung :)

Offline rosenow

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Kritische Betrachtung von "Helden oder nicht Helden&quo
« Antwort #14 am: 16 März 2006, 17:27:36 »
Moin!  :)
Das Anliegen von Spee habe ich schon verstanden, es geht ihm darum dieses Forum nicht in Verruf zu bringen. Er macht sich Sorgen, dass es Verkannt wird. Sehr Anständig finde ich.  :D

Helden?  :?

Ihr bewegt euch m.E. alle im richtigen Teerain, Helden sind nur die, die für den Idealismus einer Gruppe oder Anhängerschaft stehen und von ihnen durch besondere Taten bewundert werden.
 Deshalb sind Helden auch so verschieden und je aus welcher Sicht man diesen sogenannten Helden sieht, kann er ein Held sein oder genau das Gegenteil.

Meine Sichtweise trennt ganz deutlich die aus meinem Verständnis Heldenhaften Taten dieser von Zerstörerfahrer aufgeführten Namen und die Verherrlichung durch eine Gesellschaft die solche Helden nicht hervorgebracht hat.
Nun das soll nicht heißen, dass im Dritten Reich keine Helden waren, ich denke da nur an Schindler oder Siegfried Breinlinger. (Aus der sicht der Nazis, sind es Verräter.)
Schindler, der Hunderte Menschen rettete wurde noch nach dem Krieg lange von seiner Anhängerschaft und anderen Vernünftig denkenden Menschen verehrt.
Siegfried Breinlinger U-Boot Kommandant von U- 3018 hat vielen Menschen das Leben gerettet unter anderem mein Schwiegervater, er ist ein Held in unseren Augen.  :D

Deshalb sehe ich Zerstörerfahrer seine Aufzeichnungen als eine Bereicherung des Geschichtlichen Teils aus der Sicht eines im 21. Jahrhundert lebenden Geschichtsinteressierten mit gesunden Menschenverstand.
Aus der Sicht eines Kaiserlichen Gegners sind diese Helden wohl keine Helden.  :?

Wenn da Unstimmigkeiten aufgetreten sind, dann korrigiert sie doch einfach.
Ich wüsste nicht, dass nur einer von den Genannten, ein Nazi war.



Diese Namensherkunft, die Erklärungen kurzer Ausführungen zu den Personen, allesamt aus dem ersten Weltkrieg,  sind in den Augen der Bevölkerung Helden gewesen. Nationalsozialisten haben sie wissentlich benutzt und missbraucht,  für ihre Zwecke um die Bevölkerung, die diese Menschen wirklich als Helden sahen, auf ihre Seite zuziehen.


M.E. sind nur die immerwehrenden Hetzer, die nicht auszusterben scheinen, eine im Sinne des Nationalsozialistentums strebende Anhängerschaft von Hass und Zwiespalt. Ziele, die diese Gruppe Menschen eigentlich verabscheuen, meckern sie doch jeden vernünftigen Hintergrund auslassend gegen jede Ausführung,  die Heldentum im Dritten Reich anspricht.


Nun haben es die  Nationalisten unter Hitler auch noch geschafft, das sich ganz normale Geschichtsinteressierte Menschen des 21. Jahrhunderts sich ihrer Ansichten annehmen , statt sie zu verurteilen, denn in dem ihr aus der Sicht des Dritten Reiches schreibt und es so sieht wird genau dies erreicht.  :x

Ich hoffe ich hab es mir jetzt nicht mit euch verdorben, aber das musste ich mal schreiben.
mit freundlichen Gruß
Michael


„Macht`s gut und denkt daran!
Es gibt drei Sorten von Menschen:
Die Lebenden.
Die Toten.
Und die, die zur See fahren.“
Hein Schonder