Minensuchboot 12 M 2

Dimitris Galon · 09 März 2016, 13:49:30

Ich muss mich wiedersprechen

Zitat von: Dimitris Galon am 23 November 2010, 10:27:3813 M 3 = M/V VOTRYS (ex PROTON, ex LIVATHOS, ex RAPP), Piräus 511, BRT 239 und nicht: VOTRYS, Schlepper, Piräus 475

weder die VOTRYS (ex PROTON) Pir. 511 noch der Schlepper VOTRYS Pir. 475 waren die 13 M 3 bzw. die GK 53.

Im KTB der 13. Küstensicherungsflottille bzw. Küstenschutzflottille Kreta steht dass die 13 M 3 (ab 1.11.1942 GK 53) ein Fahrzeug von 35 BRT war das eine Hilfsmaschine hatte die fast ständig repariert werden musste. Eine Hilfsmaschine bedeutet dass es nur um einen Segler bzw. Motorsegler handeln kann und nicht um einen Dampfer oder Schlepper, wobei die VOTRYS Piräus 511 (Dampfer) von 239 BRT und die VOTRYS Piräus 475 (Schlepper) von 14,75 BRT waren, während die 13 M 3 (später GK 53) von 35 BRT. Der Dampfer VOTRYS (ex PROTON), wie bereits Dido erwähnte (s. Antwort #27), wurde am 19.10.1940 in Saranta (Albanien) versenkt (s. KTB der Griechischen Königlichen Marine).

Gröner liegt völlig falsch.

Hier die Vita der 13 M 3 die ich aus den KTBs der 13. Küstensicherungsflottille bzw. Küstenschutzflottille Kreta, des Kommandanten der Seeverteidigung Kreta und des Admiral Ägäis zusammengestellt habe (s. Anhang 1-4):

Minensuchboot 13 M 3 (35 BRT mit Hilfsmaschine)

06.12.1941 als Minensuchboot 13 M 3 unter dem Kommando von Strm.Mt. Hauser für die 13. Küstensicherungsflottille (Kreta) in Dienst gestellt. Überwiegend in der Bucht von Suda tätig.
01.11.1942 in GK 53 umbenannt.
16.04.43 mangels geeigneter Maschine vorläufig außer Dienst gestellt.
25.06.1943 zwecks Einbau neuer Maschine nach Piräus geschickt.
24.02.1944 zusammen mit GK 91, GK 61, GK 92 und dem Dampfer SIFNOS Pir. 677 im Geleit von Piräus nach Suda.
25.02.1944 in Suda eingetroffen.
30.06.1944 in Sitia (Kreta) mit Schäden über und unter Wasser durch Bordwaffenbeschuss. 1 Leichtverletzter. GK 53 gesunken.
13.07.1944 sollte von Schlepper EVROS nach Iraklion (Kreta) abgeschleppt werden, wegen Wetterlage war jedoch das Abschleppen nicht möglich.

Meines Erachtens die GK 53 (ex 13 M 3) wurde nicht mehr in den deutschen KTBs erwähnt.

Weißt jemand woher die Gröner-Angaben stammen und woher er den Namen VOTRYS hatte?

Danke
DG

TW · 09 März 2016, 14:42:38

Zitat von: Dimitris Galon am 09 März 2016, 13:49:30
Gröner liegt völlig falsch.

Meines Erachtens die GK 53 (ex 13 M 3) wurde nicht mehr in den deutschen KTBs erwähnt.

Weißt jemand woher die Gröner-Angaben stammen und woher er den Namen VOTRYS hatte?

Lieber Dimitris.
Im Gröner steht nicht GK53 ex 13 M 3. Sondern:

13 M 1: Agios Minas -> GK 51 + 18.10.43
13 M 2: Danai (a.D. 1.12.41); Wasok -> GK 52
13 M 3: Votrys (a.D. 1.12.41); Apostolos (MY 164) + 2.3.42
13 M 4: Kastogis (a.D. 1.6.42); Naftilos -> GK 53 + 30.6.44

Quelle: DDK VIII, 460/461

Viele Grüße
Thomas

Dimitris Galon · 09 März 2016, 15:14:13

Zitat von: TW am 09 März 2016, 14:42:38Quelle: DDK VIII, 460/461

Danke sehr Thomas.

Zitat von: TW am 09 März 2016, 14:42:3813 M 3: Votrys (a.D. 1.12.41); Apostolos (MY 164) + 2.3.42
13 M 4: Kastogis (a.D. 1.6.42); Naftilos -> GK 53 + 30.6.44

Es ist klar, die 13 M 3 - die ab 1.11.42 zur GK 53 wurde und von 6.12.41 bis 30.6.44 konstant im Einsatz war, ohne jemals ausgewechselt zu werden - muss aber der selber Motorsegler gewesen sein.

Laut Gröner die GK 53 war die NAFTILOS wobei die 13 M 3 für ihn die VOTRYS war. (s. Anhänge)

Sehr ich etwas falsch in diesem Zusammenhang?

Viele Grüße
DG

P.S.
Übrigens es gab zwei Motorsgler mit demselben Namen. Die NAFTILOS Piräus 982 (21,42 BRT) und die NAFTILOS Samos 89 (40 BRT).

TW · 09 März 2016, 15:42:00

Ich glaube, Dimitris, Du wirfst etwas durcheinander. Nochmal genauer:

13 M 1: Agios Minas -> GK 51 + 18.10.43

13 M 2 (I): Danai - Schlepper PI 1340, 6 BRT - a.D. 1.12.41
13 M 2 (II): Wasok -> GK 52 - richtig: VASO K, Mseg PI 1005, 31 BRT

13 M 3 (I): Votrys - Schlepper PI 475, 15 bzw 30 BRT - a.D. 1.12.41
13 M 3 (II): Apostolos (MY 164) + 2.3.42 -- siehe Anmerkung 1)

13 M 4 (I): Kastogis (a.D. 1.6.42)
13 M 4 (II): Naftilos -> GK 53 + 30.6.44 -- siehe Anmerkung 2)

Anm 1) Der obenerwähnte APOSTOLOS aber war auf keinem Fall die 13-M-3 da, laut KTB der 10. Küstenschutzflottille (Kreta), am 8.6.42 die 13-M-3 vor Iraklion auf Minenkontrollfahrt sich befand (Dieser Einwand kam von Dir selbst).

Anm 2) Naftilos (ex 12-M-4), wird am 1.11.1943 GK 53, + 30.6.44

Schönen Gruß !

TW · 09 März 2016, 15:48:04

Bei Byron finde ich sogar 3 Naftilos.
Die erste (PI 538) kommt ja nicht in Frage.
Aber es gibt keinen Hinweis, welche (oder ob überhaupt eine) von den beiden anderen 13-M-4 wurde.

Naftilos PI 583: 21.05.41 mit 300 Fallschirmjägern durch brit. Kriegsschiffe versenkt ; (leichte Schiffsstaffel) Kpt. Dimitrios Vlamos
Naftilos CHN 44: 27 BRT, 22.05.44 bei Lutra Sfakion Kreta durch Flibo versenkt
Naftilos SAM 89: 40 LT, 27.04.43 MMR; 00.10.43 Piräus

Die "Naftilos" aus DDK VIII, S.460 wurde am 30.6.44 um 21.00 Uhr versenkt. Keine Ursache angegeben.

Piräus 982 steht nicht in Byrons Buch: Weißt Du Genaueres?
Schönen Gruß.

Dimitris Galon · 09 März 2016, 16:15:15

Zitat von: TW am 09 März 2016, 15:48:04
Piräus 982 steht nicht in Byrons Buch: Weißt Du Genaueres?

NAFTILOS Piräus 982
Gebaut 1933 in Perama bei Piräus als Fischboot des griechischen Schiffstyps ,,Karavoskaro"
Besitz von Ioannis K. Kritikos und Ioannis I. Patromichelakis
21,42 BRT
Länge: 16,20 mtr
Breite: 4,30 mtr
Tiefe: 1,70

Schönen Gruß!
DG

TW · 09 März 2016, 16:18:26

Zitat von: Dimitris Galon am 21 November 2010, 18:12:25
Der obenerwähnte APOSTOLOS aber war auf keinem Fall die 13 M 3 da, laut KTB der 10. Küstenschutzflottille (Kreta), am 8.6.42 die 13 M 3 im Hafen von Iraklion auf Minenkontollfhrt sich befand. Also knapp drei Monate nach der Versenkung des Motorseglers APOSTOLOS.

Byron hat 4 Motorsegler "Apostolos":

Apostolos   MY 162   zu den Briten im Nahen Osten geflohen
Apostolos   MY 164   25 BRT, 02.03.42 bei Kassandra d. U-Boot „Turbulent“ versenkt; Bes. Georgios Dukas, Kpt. Georgios Skorovikis und 2 Mann (+)
Apostolos   PI 1006
Apostolos   PI 2170   17.09.44 bei Antikythira im Sturm ges.; Antonios Kondopirakis

P.S. Wenn 13-M-2 "Vasso K" (PI 1005) war, dann wäre der Gedanke, dass "Apostolos" (PI 1006) zu 13-M-3 (eventuell später GK 53) wurde, doch naheliegend, oder ?

TW · 09 März 2016, 16:50:25

GK 51: Agios Minas
GK 52: Wasok (richtig ist wohl: Vasso K, PI.1005)
GK 53: Naftilos (+30.6.1944); Vassos (+ 30.6.1944)
GK 54: kein Namens-Nachweis

Naftilos: M/seg, … BRT, 1.11.1943 GK.53, 30.6.44 + (keine Angaben)
Vassos: Fischkutter, 77 BRT, 09.1943 GK.53, 30.6.44 + Sitia / FliAri
Vasso K: M/seg, 31 BRT, 1.11.1942 GK.52, 1946 nicht mehr existent.

Fällt Euch was auf ?
Ich will sagen, dass schon die Reihenfolge betr. Indienststellung verdreht ist; aber dass beide GK.53 am 30.6.44 verloren gingen, halte ich für einen Übertragungsfehler im "Gröner".

Schönen Gruß !

TW · 09 März 2016, 17:25:06

Momentan sehe ich 5 Anwärter für die Plätze GK 51 bis GK 54:

Ag. Minas: M/seg, 116 BRT, 1.11.1942 GK.51, 18.10.1943 + Kap Sparta / FliBo
Vasso K : M/seg, 31 BRT, 1.11.1942 GK.52, 1946 nicht mehr existent.
Vassos : Fischkutter, 77 BRT, 09.1943 GK.53, 30.6.44 + Sitia / FliAri
Naftilos : M/seg, ... BRT, 1.11.1943 GK.53, 30.6.44 + (keine Angaben)
Apostolos : ...

Dimitris Galon · 10 März 2016, 13:33:16

Zitat von: TW am 09 März 2016, 14:42:38Quelle: DDK VIII, 460/461

Hallo Thomas,

ich habe mich vielleicht falsch ausgedrückt. Ich wollte gerne wissen was für Dokumentvorlagen Gröner verwendete um seine Informationen zusammenzustellen und zu veröffentlichen bezüglich der kleinen Schiffsfahrzeuge in der Ägäis. Ich hatte gedacht, dass die von dir erwähnte ,,DDK VIII" die Bezeichnung für eine Dokumentfundstelle war und nicht die Bezeichnung für Gröners ,,Die deutschen Kriegsschiffe 1815 – 1945" Band 8, was eigentlich Sekundärliteratur ist. Mea culpa.

Meine Bemerkung, bezüglich Erich Gröners falsche Meldungen, betraf genau die Eintragungen in diesem spezifischen Band (DDK VIII). Ich bin im Begriff die beiden VOTRYS für das HMA-Projekt ,,Griechische Verluste" vorzubereiten und stoß auf Grönersangaben bezüglich VOTRYS Pir. 511. Ich habe den Eintrug, dass Gröner nicht in den deutschen KM-Quellen suchte sondern aus dem LRS abgeschrieben hatte und zwar genau von der LRS-Eintragung über die einzige griechischer VOTRYS Pir. 511 die dort vorkommt und die bereits 1940 versenkt wurde. Der kleiner Schlepper VOTRYS Pir. 475 war anscheinend für ihn unbekannt da er nicht im LRS eingetragen wurde.

Zurück zu den GK-Fahrzeugen und zwar auf Primärquellenebene.

Ich stelle hier, nochmal die Eckdaten zur 13 M 3 zusammen:

Segler von 35 BRT mit Hilfsölmaschine
06.12.1941 als Minensuchboot 13 M 3 unter dem Kommando von Strm.Mt. Hauser für die 13. Küstensicherungsflottille (Kreta) in Dienst gestellt. Überwiegend in der Bucht von Suda tätig.
01.11.1942 in GK 53 umbenannt.
16.04.43 mangels geeigneter Maschine vorläufig außer Dienst gestellt.
25.06.1943 zwecks Einbau neuer Maschine nach Piräus geschickt.
24.02.1944 Maschine eingebaut und zusammen mit GK 91, GK 61, GK 92 und den Dampfer SIFNOS Pir. 677 im Geleit von Piräus nach Suda.
25.02.1944 in Suda eingetroffen.
30.06.1944 in Sitia (Kreta) mit Schäden über und unter Wasser durch Bordwaffenbeschuss. 1 Leichtverletzter. GK 53 gesunken.
13.07.1944 sollte von Schlepper EVROS nach Iraklion (Kreta) abgeschleppt werden, wegen Wetterlage war jedoch das Abschleppen nicht möglich.

Dazu schreibst du

Zitat von: TW am 09 März 2016, 14:42:3813 M 3: Votrys (a.D. 1.12.41); Apostolos (MY 164) + 2.3.42
13 M 4: Kastogis (a.D. 1.6.42); Naftilos -> GK 53 + 30.6.44
[...]
13 M 3 (I): Votrys - Schlepper PI 475, 15 bzw 30 BRT - a.D. 1.12.41
13 M 3 (II): Apostolos (MY 164) + 2.3.42 -- siehe Anmerkung 1)

13 M 4 (I): Kastogis (a.D. 1.6.42)
13 M 4 (II): Naftilos -> GK 53 + 30.6.44 -- siehe Anmerkung 2)
Naftilos (ex 12-M-4), wird am 1.11.1943 GK 53, + 30.6.44
[...]
GK 53: Naftilos (+30.6.1944); Vassos (+ 30.6.1944)

Der Motorsegler NAFTILOS wurde am 12.02.42 für die 12. K.S.Flo. als neue 12 M 4 in Dienst gestellt, anstelle des Schleppers MUDROS (ex 12 M 4) der am 04.02.42 im Hafen von Phleves strandete und stark beschädigt wurde (s. Anhang 1). Am 27.07.42 fuhr die neue 12 M 4 (NAFTILOS) nach Saloniki wo sie am 01.08.42 für die 10. K.S.Flo. zur 10 M 19 wurde (s. Anhang 2). Ab dann gab es keine 12 M 4 mehr bis zur Umbenennung der 12. K.S.Flo. in K.S.Flo. Attika (01.11.42). Am 01.11.43 wurde auch kein Fahrzeug der K.S.Flo. Attika zur Verfügung der K.S.Flo. Kreta gestellt.

Wenn man das KTB der 13. K.S.Flo. bzw K.S.Flo. Kreta einstudiert wird feststellen, dass die 13 M 3, die am 06.12.41 in Dienst gestellt wurde, bis zur ihrer Versenkung am 30.06.44 dasselbe Fahrzeug blieb ohne jemals gewechselt zu werden. Die Frage ist wie die 13 M 3 hieß.

Für mich ist im Moment wichtig zu erfahren ob die VOTRYS Pir. 475 jemals als 13 M 3 tätig war. Auf Gröner ist in diesem Fall kein Verlass. Wie sollte die VOTRYS bis 1.12.41 als 13 M 3 gedient haben wenn die 13. K.S.Flo. im Dezember 1941 aufgestellt wurde. Vermutlich war das Schiff als 13 M 3 vorgesehen aber nirgendwo ist eine zuverlässige und akkurate Information zu finden die in der Lage wäre diese Vermutung als Tatsache zu beweisen.

Ich danke dir herzlich Thomas für deine Mühe. Ich weiß es zu schätzen!

Gruß
DG

Dimitris Galon · 10 März 2016, 14:10:27

Zitat von: Dimitris Galon am 10 März 2016, 13:33:16Wie sollte die VOTRYS bis 1.12.41 als 13 M 3 gedient haben wenn die 13. K.S.Flo. im Dezember 1941 aufgestellt wurde.

Mir fiel ein dass viele Fahrzeuge mit der 13 V bzw 13 M Kennung bereits vor der Aufstellung der 13. K.S.Flo. in Dienst gestellt wurden die erst für die 12. KS.Flo. führen. Ich bin tatsächlich fündig geworden. Die 13 M 3 war bereits ab September 1941 im Dienst und führ für die 12. K.S.Flo. (s. Anhang).

Gruß
DG

TW · 10 März 2016, 14:49:36

Danke, Dimitris, was Du herausgefunden hast, ist alles sehr aufschlussreich, besonders auch der Einsatz von geplanten 13er Booten in der 12. Flottille. Ich notiere mir das alles für eine Korrektur der entsprechenden Chronik-Hintergrundseite, die ja bisher auf "Gröner" fußt.

Viel Erfolg, Dimitris

Thomas

TW · 10 März 2016, 15:21:28

Zitat von: Dimitris Galon am 10 März 2016, 13:33:16
Wenn man das KTB der 13. K.S.Flo. bzw K.S.Flo. Kreta einstudiert wird feststellen, dass die 13 M 3, die am 06.12.41 in Dienst gestellt wurde, bis zur ihrer Versenkung am 30.06.44 dasselbe Fahrzeug blieb ohne jemals gewechselt zu werden. Die Frage ist wie die 13 M 3 hieß.

Findest Du denn in Deinen Unterlagen irgendwo den Fischkutter
Vassos, 77 BRT, 09.1943 GK.53, 30.6.44 + Sitia / FliAri ?
(Aus Gröner VIII, S. 461) -- Welche Hafennummer hat der ?

Gruß, Thomas

Dimitris Galon · 10 März 2016, 15:50:07

Zitat von: TW am 10 März 2016, 15:21:28Findest Du denn in Deinen Unterlagen irgendwo den Fischkutter
Vassos, 77 BRT, 09.1943 GK.53, 30.6.44 + Sitia / FliAri ?
(Aus Gröner VIII, S. 461) -- Welche Hafennummer hat der ?

Das ist bestimmt noch eine fehlerhafte Gröner-Schreibweise.

Die Antwort kommt aus dem KTB der 12. K.S.Flo. und ist sehr aufschlussreich. Dort steht dass ab 01.12.41 die alte 13 M 3 (VOTRYS Piräus 475) außer Dienst gestellt und die VASO K. Pir. 1005 die neue 13 M 3 wurde (s. Anhang). Die 13 M 3 also die für die 13. K.S.Flo. Jahre lang tätig war und am 30.06.1944 in Sitia versenkt wurde war der Motorsegler VASO K. Pir. 1005 (Besitz von G. Kouros) der von Dido bereits erwähnt wurde. Tonnage, Beschreibung und Daten passen auch.

Gruß
DG

TW · 10 März 2016, 15:57:17

Dido schrieb: She was deleted from the Greek Register in 1946 with the comment "Missing since she came under German control as chaser in 1941" -- Wäre also noch zu verifizieren, dass es nicht "VASSOS" sondern "VASO K" war, die am 30.6.44 durch FliAri bei Sitia sank oder Totalverlust wurde.