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Autor Thema: Fragen zu ital. U-Booten im Einsatz vor Nordafrika  (Gelesen 8106 mal)

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Offline Kuestenjaeger

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Fragen zu ital. U-Booten im Einsatz vor Nordafrika
« am: 11 Oktober 2010, 14:21:37 »
Ich lese immer noch das Buch "Tobruk 1941 Der Kampf in Nordafrika" von Adalbert von Taysen (Einzelschriften zur militärischen Geschichte des Zweiten Weltkrieges) vom Verlag Rombach,darin finden sich immer wieder einzelne Stellen,die es für mich zu klären gilt.
Hier kommt natürlich nur etwas rein,wo auch Marine draufsteht.
............................................................................................

Frage 1:  Seite 133 Fussnote 249: Tagesmeldung DAK vom 26.4.1941.
"Hier ist von acht italienischen U-Booten die Rede,die infolge "technischer Unvollkommenheit" aber nur nachts operieren können."

Da es ja wohl aus einer offiziellen Meldung stammt,würde ich gerne eure Meinungen darüber hören,was damit genau gemeint ist.
War das jetzt nur eine abschätzige Meinung eines dt.Offiziers oder ergibt es einen Sinn?
......................................................................................................................

Frage 2: Seite 255 + Fussnote 500:

"Hinsichtlich der Versorgung des Afrikakorps im Grenzgebiet war insofern wenig zu veranlassen,als bereits  am 22.November 189 t Betriebsstoff durch ein U-Boot nach Bardia gebracht worden waren"

dazu Fn 500: KTB Nr.1 Pz.Gr.Afrika/O.Qu. vom 22.11.1941 (BA-MA RH 19VIII/171)

Hinten fand ich dann in Anlage 8 "Nachschub und Versorgung" noch Folgendes:

"Lediglich italienische Versorgungs-U-Boote vermochten über einen langen Zeitraum Derna und später Bardia anzulaufen,um bis zu 80 t Mangelmunition (für Panzer,Pak und Flak) oder bis zu  140 t Betriebsstoff aus Unteritalien heranzubringen.

Es gab da mal so ein Foto,im Hintergrund die Küstenlinie von Bardia,bessergesagt die Höhen,nicht der Strand,ein auslaufendes U-Boot und davor sollte das Gesicht von Rommel auftauchen.
Ich finde es nur gerade nicht.

Wie ging dann eine Entladung vonstatten?
Wurde der Sprit in Fässern transportiert und in den Tanks des Versorgungs-U-Bootes? (ich weiss leider nicht,wie diese ital. U-Boote aussahen)

Es ist jede Info willkommen,gerne auch Fotos,damit ich es mir besser vorstellen kann.
Bardia hatte ja auch nicht gerade einen klassischen Hafen,wenn ich nicht irre.
Zwar eine Kaimauer mit Kran,falls ich da nicht falsch liege..........





Offline AJFuchs67

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Re: Fragen zu ital. U-Booten im Einsatz vor Nordafrika
« Antwort #1 am: 11 Oktober 2010, 15:05:48 »
Hallo, Laut Aussage auch von Dönitz litten die italienischen Boote unter ihrer zu großen Silhouette,was sie schon auf größere Entfernung sichtbar machte als zB VII C Boote,zudem brauchten sie wesentlich länger zum tauchen als Deutsche Boote.Auch die Diesel warn wohl zum Teil unzuverlässig u die Besatzungen im Vergleich zu deutschen U Bootleuten
wesentlich schlechter ausgebildet.

Gruß andreas
Es grüßt der Fuchs

Offline Trimmer

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Re: Fragen zu ital. U-Booten im Einsatz vor Nordafrika
« Antwort #2 am: 11 Oktober 2010, 15:16:15 »
Ich habe mal ein Bild drangehängt. Könnte der Tankstutzen bei den Ital. Booten gewesen sein (?)

Trimmer - Achim
Auch Erfahrung erhält man nicht umsonst, gerade diese muß man im Leben vielleicht am teuersten bezahlen
( von Karl Hagenbeck)

Offline t-geronimo

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Re: Fragen zu ital. U-Booten im Einsatz vor Nordafrika
« Antwort #3 am: 11 Oktober 2010, 15:21:33 »
Zu den italienischen Booten kann ich nichts sagen.
Ich kann nur schildern, wie britische U-Boote zur Versorgung Maltas beigetragen haben ("Magic Carpet").

"The Porpoise-class minelayers and Clyde were espesially effective as supply-ships, with plenty of room between their casing and the pressure hull for stores while sometimes one of the batteries would be removed to provide extra space as happened on Clyde on at least one occasion, and the mine stowage tunnel was a good cargo space.
[...]
Cargo was sometimes carried externally in containers welded to the casing.
[...]
For the submariners, there were problems with buoyancy. On one occasion Cachalot had so much sea water absorbed by wooden packing cases stowed in her casing that her first lieutenant had to pump 1000 gallons of water from her internal tanks to compensate.
Fuel was another hazard. In July 1941, Talisman carried 5500 gallons in cans stowed beneath her casing, and on other occasions fuel could be carried in external fuel tanks. When carrying petrol in cans, submarines were not allowed to dive below 65 feet, while aviation fuel in the external tanks meant that fumes venting in the usual way constituted a fire hazard..."


Was AJFuchs67 aufgegriffen hat (hier wohlgemerkt für die britischen Boote):
"Another problem was that the Mediterranean favoured smaller rather than larger submarines, with its clear waters and the lack of great depths, although, of course, these submarines were always too close to the surface anyway."


Und ganz wichtig:
"Inevitably, there was much inofficial cargo, a favourite being Gin for the wardrooms and messes in Malta, and even Lord Gort was not above having a small consignment of gramophone records brought out to him in this way."

Aus: David Wragg, "Malta - The last great siege 1940-1943".
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline mhorgran

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Re: Fragen zu ital. U-Booten im Einsatz vor Nordafrika
« Antwort #4 am: 11 Oktober 2010, 15:51:09 »
Ich kann dir folgendes aus dem KTB Seetras Tripolis anbieten:
25.06.41
0630  Korv.Kapt. Meixner Weiterfahrt nach Bardia.
1330 Ankunft Bardia.  Besichtigung des Hafens und Besprechung mit Uffz. Turban vom BrückenbauBtl.85 , der die Floßsackgeräte dort zusammenbaut. Probefahrt mit einem bereits fertigen Gerät. Keine Minen gesichtet. 2. Gerät noch ein Tag Arbeit. Im Hafen an verschiedenen Stellen 5 völlig vernächlässigte Ruderboote, die sich bald wieder herstellen lassen.
In Bardia von ital. Kriegsmarine kein Mann vorhanden.
Aussuchen des Ankerplatzes für das U-Boot und Vorbereitung der Pierplätze für LKW´s usw. mit Turban besprochen.

13.08.1941
Ein Landkran wird auf zwei 6 ts LKW, Reiseziel Bardia, verladen.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline Kuestenjaeger

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Re: Fragen zu ital. U-Booten im Einsatz vor Nordafrika
« Antwort #5 am: 11 Oktober 2010, 16:36:45 »
Ein dickes DANKE erstmal für die ersten,schnellen Antworten,Jungs!  :MG:
Vielleicht hat ja jemand noch genauere Infos.

Offline Darius

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Re: Fragen zu ital. U-Booten im Einsatz vor Nordafrika
« Antwort #6 am: 11 Oktober 2010, 21:17:16 »
Hallo Kuestenjaeger,

in "Ufficio Storico della Marina Militare: La Marina Italiana nella Seconda Guerra Mondiale" sind m.W. auch die einzelnen Fahrten der Boote mit Aus- und Einlaufdatum verzeichnet.

 :MG:

Darius


Offline Peter K.

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Re: Fragen zu ital. U-Booten im Einsatz vor Nordafrika
« Antwort #7 am: 11 Oktober 2010, 22:01:53 »
Ich hab´ ja leider nur den Teil bis September 1941, daraus:

im Mai und Juni 1941 laufen ATROPO und ZOEA, z.T. zweimal monatlich,  Derna mit Munition an, im Juli 1941 sind es CORRIDONI, ZOEA und ATROPO
im August 1941 bringen ZOEA, CORRIDIONI und ATROPO Treibstoff und etwas Munition nach Bardia

Treibstoff wurde in Kanistern transportiert, ZOEA z.B. hatte 2.750 an Bord, ATROPO 3.044!
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Kuestenjaeger

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Re: Fragen zu ital. U-Booten im Einsatz vor Nordafrika
« Antwort #8 am: 12 Oktober 2010, 17:33:21 »
Darius,das Buch besitze ich nicht,aber das ist nicht ganz so wild,da mich ja nicht unbedingt die Zeitpunkte interessieren,sondern eher, wie die ganze Sache abläuft.

Peter,das mit den Kanistern war schonmal ein interessanter Hinweis,vermutlich habe ich dazu ein PK-Foto,was mal jemand bei Ebay angeboten hat.



hier die vpm PK-Mann beschriftete Rückseite



Text,soweit ich das so zusammenbekomme:

"An der Küste bei Bardia werden Bezinkanister an Land geschwemmt.
Um die Ladung eines mit Öl und Benzin angekommenen Frachters zu beschleunigen,hat man die Kanister einfach ins Wasser geworfen, und die Brandung schwemmte sie ans Ufer.
Deutsche und italienische Soldaten griffen bei der Bergung gemeinsam zu."
......................................................................................................

Das soll ja nur zeigen,auch wenn es sich um einen Frachter gehandelt haben soll,das es einfache Methoden gab,um das Löschen der Ladung möglichst kurz zu halten.
Zumindest kamen die U-Boote dann wohl etwas schneller weg,als extra irgendwo anlegen zu müssen.
Eine Zeitersparnis des eigentlichen Löschvorganges war es ja auch nicht unbedingt,nur das man das Zeugs nicht aufstapeln brauchte.

Stefan hat uns ja auch schon gut weitergeholfen mit diesen bestätigten Infos zu den Hafenanlagen.

Hat irgendjemand vielleicht eine Nahaufnahme dieser Anlagen?





Offline Peter K.

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Re: Fragen zu ital. U-Booten im Einsatz vor Nordafrika
« Antwort #10 am: 12 Oktober 2010, 19:22:19 »
Hafenbeschreibung von BARDIA laut "Mittelmeer-Handbuch", III. Teil: Die Nordküste von Afrika von 1934:

Zitat
Porto Bardia (31°45N, 025°06E) schneidet in 3 Kabellängen (d.s. 555 m) Breite etwa 1 sm tief in die Küste ein. An der Nordseite der Bucht liegt auf einer Erhebung das Dorf Bardia mit weißen Häusern. Aus großer Entfernung ist Porto bardia schwer auszumachen, da die hohe und steil abfallende Küste in der Umgebung der Bucht keine besonderen Landmarken zeigt. Man erkennt die Einfahrt erst an den Häusern des Dorfes.
Die Bucht bietet Schutz gegen alle Winde, ausgenommen gegen nordöstliche. Auch bei Winden aus dem ersten Quadranten (d.h. aus Nord bis Ost), besonders bei ostnordöstlichen Winden, ist das Einlaufen und der Aufenthalt in Porto Bardia gefährlich. Die Wassertiefe in der Einfahrt beträgt 14 m und nimmt nach dem Inneren allmählich ab. Im Inneren der Bucht ist grölßtenteils Sandgrund. Man ankert am besten auf etwa 5 m Wasser so dicht unter der Küste, daß das Heck etwa 10 m vom Lande liegt, und bringt eine Leine aus. Bei gutem Wetter weht während des Tages der Wind in die Bucht, schläft aber nach Sonnenuntergang ällmählich ein. Die Schiffe in der Bucht sind während der Nacht einem leichten, vom Tageswind verursachten Seegang ausgesetzt. Es ist daher ratsam, einen Anker nach Land zu auszufahren oder, wenn man näher unter der Küste liegt, eine Leine nach der Anlegebrücke auszubringen, um den Bug des Schiffes gegen die Einfahrt der Bucht zu halten. Bei Winden aus dem ersten Quadranten läuft Strom an der Küste der Bucht entlang. Größere Schiffe ankern am besten zwischen den beiden Einfahrtshuken. Eine Festmachetonne liegt etwa 1 Kabellänge (d.s. 185 m) südöstlich von dem Leuchtfeuer an der Nordseite der Bucht; an ihr können die Schiffe mit dem heck festmachen, nachdem sie den Bug in Richtung auf die Hafeneinfahrt zu verankert haben.
Eine steinerne Anlegebrücke mit einer Wassertiefe von unter 3 m am Kopf ist vorhanden. Kleine Schiffe mit einem Tiefgang bis zu 4 m können mit dem heck in einem Abstande von 10 m von dem Kopf der Brücke an derselben festmachen. Das Festmachen an der Brücke muß aber sehr vorsichtig geschehen, da stellenweise geringe Wassertiefen vorhanden sein können.

Der letzte Absatz ist im Nachtrag 1944 wie folgt ersetzt:

Zitat
Etwa 1 Kabellänge südwestlich von dem Hafenfeuer springt eine Landungsbrücke 50 m südostwärts und 35 m südwärts vor. Dicht südlich von der Landungsbrücke liegt eine spitze Tonne.

Weiter in der Ausgabe 1934:

Zitat
Leuchtfeuer von Porto Bardia auf dem Gipfel des Hügels Mengar Raai Ruhah (Point Bluff) an der Südseite der Hafeneinfahrt auf einem grauen, eisernen Gitterturm und an der Nordseite der Bucht etwa 0,8 (im Nachtrag 1944: 1) Kabellänge nordöstlich von dem Kopf der Brücke auf einer Eisenhütte.

Im Nachtrag 1944 findet sich noch folgende Ergänzung:

Zitat
Das Anlaufen von Porto Bardia sowie das Ankern und der Aufenthalt längs der Küste bis 3 sm Abstand sind handelsschiffen und Vergnügungsfahrzeugen verboten. Nur solche Fahrzeuge, die für die Erledigung genehmigter Handelsgeschäfte die vorherige Erlaubnis der Marinebehörde erhalten haben, dürfen Porto Bardia anlaufen. Der Aufenthalt darf nur beim Vorliegen höherer Gewalt länger als 24 Stunden dauern. Handelsschiffen kann die Aufenthaltsdauer nach Ermessen der Hafenbehörde verlängert werden. Für Übertretungen werden Freiheits- und Geldstrafen verhängt.
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Peter K.

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Re: Fragen zu ital. U-Booten im Einsatz vor Nordafrika
« Antwort #11 am: 12 Oktober 2010, 19:44:25 »
... hier noch eine brauchbare Karte von Bardia und Umgebung:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/c/c1/Bardia_map.jpg
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Peter K.

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Re: Fragen zu ital. U-Booten im Einsatz vor Nordafrika
« Antwort #12 am: 12 Oktober 2010, 20:05:47 »
Ich hab´ mir nochmals die Ein- und Auslaufzeiten der Uboote im August angesehen:

ZOEA lag am 10.08. exakt 4 Stunden und 20 Minuten in Bardia und lief nach dem Entladen von 2.750 Benzinkanistern (= 43,972 t) um 09.30 Uhr wieder aus.
ATROPO kam am 16.08. in Bardia an und lief nach genau 4 Stunden und 40 Minuten am 17.08. um 02.40 Uhr wieder aus. Die Ladung bestand aus 3.074 Benzinkanistern ( = 44,138 t).
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Kuestenjaeger

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Re: Fragen zu ital. U-Booten im Einsatz vor Nordafrika
« Antwort #13 am: 14 Oktober 2010, 00:28:52 »
Wow,das ist ja ne Schweinearbeit die ganzen Teile ins Wasser zu schmeissen.......

Von mir noch zwei weitere Fotos der Flakabteilung,die dort mit ihren 2cm auf Wacht stand,damit keiner überrascht wird,bei solchen Aktionen.
Es handelt sich hier um die I. Flak-Rgt. 33 unter Hptm. Fromm.
Eigentlich dürften Tieflieger fast keine Chance haben,wenn man diese Umgebung so sieht,dann noch die Flak an diesen Stellen ist dann ja fast auf Augenhöhe mit den Piloten.
Hochflliegende Bombengeschwader sind dann wohl eher angebracht,in vier Stunden Entladung können die ja ganz schön was zerhauen.
Diese Küstenlinie ist ja wirklich nicht gerade günstig für Flieger,wie ich finde.







hier noch ein Foto vom Strand,das ist dann ja wohl nur etwas für MFPs oder ähnliche Fahrzeuge...



Erkennt vielleicht jemand den Dampfer?  (das nur mal so nebenbei..)