Thema: Bismarck vs. Richelieu

[delcyros]

PE???

[t-geronimo]

Prinz Eugen.

Korrekt wäre natürlich PG.

[Matrose71]

Ne ich glaube delcyros spielt eher darauf an, dass PG nie Untergegangen ist und somit auch keine Besatzung gerettet werden konnte.
Muss sich um ein anderes Schiff handeln, das Urs hier anführt.

[t-geronimo]

Doch.

Urs spielt auf das alternative Ende von Rheinübung in diesem Thema hier an, das Jfgte eingestellt hat:
  http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1295.msg42286.html#msg42286

Und dort wird PG versenkt.

[harold]

...alternativ Rheinübung, oder auch nicht - wenn schon Richelieu anstelle der PoW, dann bitte schön auch den -hypothetisch durchaus vergleichbaren- Ausbildungsstand der Besatzung, respektive die Erprobungslücken/Fehlfunktionen ihrer Waffen einbeziehen;
oder die Sichtigkeit (da wird frohgemut auf über 22.000 m im Kreuzergefecht bei nicht so ganz brauchbarer Sichtigkeit und ziemlichem Seegang andauernd getroffen was das Zeug hält) ... oder , oder...

Für mich ist derlei "an realen Ereignissen orientierte" Parallel-Erzählung im englischsprachigen Bereich ...(eine durchaus erheiternde Quelle für diejenigen, die Zeit zu vertun haben bei langen Nachtdiensten, findet sich im ansonsten schon eher um Seriösität bemühten NavWeaps.com (  http://warships1discussionboards.yuku.com/forums/67/t/The-Naval-Fiction-Board.html )...
...in etwa das Pendant zu teutsch-sprachigem "Was-wäre-wenn", zB. BS und TP gemeinsam unterwegs, oder die ersten beiden Einheiten der H-Klasse klatschen den kompletten Atlantikverkehr zusammen, GZ operiert auf Scapa Flow im März 41; etc, etc.

Zumindest die "Plausibilität" der Schilderungen gleicht sich hier wie dort; und generell sind die "Eigenen" die "Guten & Erfolgreichen".
Gähn   

Zu den technologischen, schiffbaulichen etc Überlegungen, was BS und R angeht, und wie sich dies dann in der Realität jeweils zeigte, kompiliere ich grade ein wenig Material, und ich hoffe, dies in Rostock Ende November dann ohne What-if's vorstellen zu dürfen.-
  Harold

(BTW, Urs: lernen wir uns dann mal persönlich kennen? - hab noch was gutzumachen bei dir!)

[Thoddy]

um noch mal auf die ursprungsfrage zur Schutzbreite zurückzukommen
Das TS System der R. hat eine variable Breite
maximal 7,03 m minimal ca 4,50 m
die maximale Breite ergibt sich aus der Breite Maschinenraum/Türme von ca 19 m bzw wenn eine rechnerische Breite von 4,50 erreicht wird behält das TS System diese Tiefe u

abhängig von der Entfernung zur Außenhülle ist das T-Schott 30 mm oder 40 oder 50 mm dick
es sieht zumindest ganz stark danach aus als ob die Entfernung Außenhülle/TSchott die Dicke bestimmt

als weiteres Highlight der Richelieu in Sachen Sinksicherheit
Schiffbaulich ist die Richelieu durch eine vergleichsweise außergewöhnlich hohe Massekonzentration im Bereich der SA gekennzeichnet
Beide Türme wiegen je rund 2500 t dazu kommen noch die gemäß Breyer separat ausgewiesene Panzerung der Artillerie von ca 4000 t das vordere Querschott, die Munition in den Tümen sowie die Gürtel- und Deckspanzerung sowie Schiffstruktur im Bereich der SA------ da kam bei mir das problem auf, was passiert mit diesem Eisenklotz wenn das Vorschiff absäuft.

Die Franzosen haben das Problem durch eine komplette Ebonitfüllung eines Bereichs von ca 12 m vor dem Querschott unterhalb des untereren Panzerdecks versucht zu mildern (so roundabout 2000m³)

[Thoddy]

Die SK 38 hat jedoch auch noch den Vorteil der  höheren Feuergeschwindigkeit

Die theoretische Maximalschussfolgen sind im Gefecht nie erreicht worden. BS hätten ihre 3,3 RPGPM auch nicht viel gebracht, es sei denn, sie hätte auf wenige Kilometer entfernt kämpfen wollen.

Wenige Monate gebraucht um ein bissel Recherchearbeit hinsichtlich der Schußgeschwindigkeit zu leisten.
Ausweislich der Allgemeinen Bauvorschrift für den Schiffskörper der Schlachschiffe F und G wurde für die Munitionförderung der schweren Artillerie eine Fördergeschwindigkeit von 2,3 Schuß je Rohr verlangt, also eine Granate alle 26 Sekunden. Es versteht sich von selbst daß man nicht schneller schießen kann, als Munitionsnachschub zur Waffe geliefert werden kann.

Seitens der Marineleitung wurde ausweislich diverser Berichte zum Thema Schußgeschwindigkeit der SA geschrieben, daß nicht die Waffe selbst irgendwelche Probleme bereitet hat, sondern Probleme mit der Feuergeschwindigkeit ausschließlich auf "unzureichende Ausbildung" und "Mängel in der BÜ" (Befehlsübermittlung?) zurückzuführen waren.
Hinsichtlich der Schußwirkung und der Zielgenauigkeit hinsichtlich SK 38 wurden die Erwartungen übertroffen.

[Matrose71]

Hallo Thoddy

Hinsichtlich der Schußwirkung und der Zielgenauigkeit hinsichtlich SK 38 wurden die Erwartungen übertroffen.

Das mit der Zielgenauigkeit kann ich nachvollziehen, aber wurden die Erwartungen wirklich von der Schußwirkung (Durchschlagskraft) übertroffen?
Zum Zeitpunkt als die SK 38 in Auftrag gegeben wurde oder besser gesagt entwickelt wurde, war sie ja "mit Abstand" die schwächste 38er in Europa von der Papierform. Sie konnte das im Einsatz dann durch ihre sehr geringe Despertation ausgleichen, aber ist man wirklich ursprünglich von noch weniger Durchschlagskraft ausgegangen?

Man mußte doch "Er" -Kenntnisse über die englischen, französischen und italienischen 38er haben.

[Thoddy]

Bei der Beurteilung Schußwirkung spielte ganz offensichtlich der entscheidende Treffer auf der Hood eine große Rolle.  Mal unabhängig davon, daß wir nunmehr wissen, daß  Schwächen im Panzerschema der Hood und der daraus folgenden wohl zu leichten Zugänglichkeit  von Munition/Treibladungen für gegnerische Treffer das katastrophale Ergebnis stark mitbegünstigt haben.

Mit etwas Abstand  ist wohl die britische 15" die schwächste Waffe; die französische und die deutsche Waffe sind, laut Dulin und Garzke "Axis and Neutral Battleships in World War II" gemäß US empirical formula for penetration  in etwa gleich auf.
Das italienische Gerät führt diese Rechnung an, was man anhand der V0 und der daraus folgenden kinetischen Energie durchaus nachvollziehen kann.
Aber wenn man nicht in der Lage ist den Gegner zu treffen oder nur weniger Treffer in einer Bestimmten Zeit zu landen kann, hat auch das ganz sicher Auswirkungen auf den Ausgang eines Gefechtes. 

Mit der Konstruktion von Waffen werden Kompromisse gemacht. Nicht jede Eigenschaft läßt sich immer in optimaler Weise einrichten, ohne daß dies ggf. negative Erscheinungen in anderen Bereichen nach sich zieht. Und nicht immer braucht man die stärkste Waffe, wenn der Gegner nur vergleichsweise leicht gepanzert ist, kann man ggf auf die leistungsstärkste Waffe verzichten.

[Matrose71]

Sorry, also ich will ja nicht nur herumkritisieren!

Aber was eben Auffällig ist an der SK 34 ist, dass sie im Vergleich zur 28L54 und zur 20,3cm L60 sehr konserativ ausgelegt war.
Das hat sich ja auch anscheinend ausgezahlt in der sehr guten Treffergenauigkeit.

Aber in Bezug auf Mündungsgeschwindigkeit und Granatgewicht ist sie halt weder "Fisch noch Fleisch" im Gegensatz zu anderen deutschen oder allierten Entwicklungen.
Die beiden anderen deutschen Seegeschütze hatten ja mit Abstand die höchsten Mündungsgeschwindigkeiten in ihren Klassen und die waren auch beide Treffgenau, warum ist man davon bei der SK 34 abgewichen? -> ohne etwa das Granatgewicht zu erhöhen?

Lag es an den extrem schlechten Erfahrungen mit der 38L45 aus dem WWI, die ja zu Anfang über 900m/s Mündungsgeschwindigkeit hatte aber unter sehr starker Despertation litt. War das der Grund die SK 34 eher konserativer zu halten?

[delcyros]

Wenige Monate gebraucht um ein bissel Recherchearbeit hinsichtlich der Schußgeschwindigkeit zu leisten.
Ausweislich der Allgemeinen Bauvorschrift für den Schiffskörper der Schlachschiffe F und G wurde für die Munitionförderung der schweren Artillerie eine Fördergeschwindigkeit von 2,3 Schuß je Rohr verlangt, also eine Granate alle 26 Sekunden. Es versteht sich von selbst daß man nicht schneller schießen kann, als Munitionsnachschub zur Waffe geliefert werden kann.

Warum sind Bauvorschrift und Ausführung der Munitionsaufzüge so unterschiedlich?
Der AVK Bericht zeigt, dass die Fördergeschwindigkeit der Mun-Aufzüge der BISMARCK tatsächlich mit 2,875 bis 3,125 Schuß/Minute (im Mittel also tatsächlich 3 Schuß / min für alle acht SA Rohre) gemessen wurde:

14. Main elevators.

The transport performance of the main elevators was determined with a stpowatch. It consisted of about 23 to 25 shots/ minute.

http://www.kbismarck.com/archives/barmament.html

Oder war die Bauvorschrift ebenfalls ein konservatives "Akzeptanzminimum", ähnlich wie es bereits zu den Vorschriften für Wh/Ww festgestellt wurde?

[Thoddy]

Oder war die Bauvorschrift ebenfalls ein konservatives "Akzeptanzminimum", ähnlich wie es bereits zu den Vorschriften für Wh/Ww festgestellt wurde?

wenn man sich ein Anlaßschaubild der Legierung anschaut erkennt man daß
für Wh neben der Kombination

Zugfestigkeit 95 kg/mm² und ca 18% Bruchdehnung bei einer Anlaßtemperatur von etwas über 600 Grad Celsius auch
eine Kombi für den weichgeglühten Zustand mit
Zugfestigkeit 80 kg/mm² und ca 27% Bruchdehnung existiert

natürlich gibt es auch geringfügige fertigungstechnisch bedingte Abweichungen zwischen den Fertigungslosen, aso daß nicht jede Charge die gleichen physikalischen Eigenschaften  besaß. Letzten Endes war jedoch die finale Beanspruchung durch einen ballistischen Test entscheidend für die Nutzung.

Wenn man für Kalkulationen irgendeinen  mehr oder weniger fiktiven Mittelwert aus den genannten Festigkeiten für verschiedene Wärmebehandlungszustände sowie das Akzeptanzminimum für die Bruchdehung von 18% für Berechnungen heranzieht, kann man durchaus einige Abweichungen für berechnete Durchschlagswerte erwarten.

Schaut man sich jedoch den Festigkeits/Bruchdehnungsverlauf von Wh im Vergleich zu STS dessen Güte in einem prominenten Berechnungstool mit 1,0 bestimmt ist an, wird man erkennen, daß Wh für jede vergleichbare Kombination in dem für schweren Schiffspanzer relevanten Bereich bei gleicher Festigkeit eine geringfügig erhöhte Bruchdehnung besitzt. Dies soll natürlich nicht heißen, dass Wh das überlegene Material sein muß.
 
Hinsichtlich der Fördergeschwindigkeit der Aufzüge bilde ich mir ein, daß diese eine evolutionären Entwicklung genommen hat und am Ende tendentiell besser war als bei der frühen Projektierung; an den AVKS Bericht habe ich gar nicht mehr gedacht vielen Dank für den Hinweis.

[delcyros]

Die Q=1,0 bezieht sich auf die Brinellhärte und Stahlqualität. Wh ist jedoch in den Eigenschaften sehr unterschiedlich. Es gibt Hinweise darauf, dass das PzDeck eine größere Härte hatte um entkappte Projektile zerbrechen zu lassen.

Wie auch immer, ich war etwas erstaunt über die Feuergeschwindigkeit der RICHELIEU-Klasse folgendes im navweaps zu lesen:

The rate of fire was hampered by the slow rate in which the hoists could deliver projectiles.  Reportedly, gunnery trials in the spring of 1940 for Richelieu achieved no more than 1.33 rounds per minute.  However, "French Battleships:  1922 - 1956" states on page 126 that in July 1940 that "it took fifteen minutes to bring up a charge from the magazines to the guns, so the ship was realistically capable of firing only two initial four-gun salvos before her big guns fell silent."  Some of the problems must have been rectified, as she was able to fire salvos every two minutes during the British attacks on Dakar in September 1940.

Mit 0,5 Schuß/min. /Rohr ist das frz. 38cmL45 erstaunlich langsam. Dies muß nicht unbedingt darauf hinweisen, dass die Schußrate tatsächlich so niedrig war (einerseits technisch erzwungen oder zwecks besserer Feuerleitung absichtlich angestrebt, die Antwort darauf ist unklar) aber die Kombination von ausgesprochen schlechter Dispersion und langsame Feuergeschwindigkeit dürfte den Kardinal in einer hypothetischen Auseinanadersetzung mit dem B-Schiff einen artilleristischen Nachteil verschaffen.

[Thoddy]

Die Q=1,0 bezieht sich auf die Brinellhärte und Stahlqualität. Wh ist jedoch in den Eigenschaften sehr unterschiedlich. Es gibt Hinweise darauf, dass das PzDeck eine größere Härte hatte um entkappte Projektile zerbrechen zu lassen.

glaubt man wikipedia gibts da einen eindeutigen Zusammenhang zwischen Zugfestigkeit und Brinellhärte
http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4rte
dann entspricht 95 kg/mm² einer Brinellhärte von 276 HB
und 80 kg/mm² rund 228 HB; wie gesagt der Unterschied liegt lediglich in einer  unterschiedlichen Wärmebehandlung

Die Qualität einer Legierung an einer  Eigenschaftenkombination (aufgrund unterschiedlicher Wärmebehandlung) bzw einer mehr oder weniger willkürlich zusammengesuchten Eigenschaftenkombination festzumachen ist irgendwie................................falsch

[Thoddy]

Aber in Bezug auf Mündungsgeschwindigkeit und Granatgewicht ist sie halt weder "Fisch noch Fleisch" im Gegensatz zu anderen deutschen oder allierten Entwicklungen.
Die beiden anderen deutschen Seegeschütze hatten ja mit Abstand die höchsten Mündungsgeschwindigkeiten in ihren Klassen und die waren auch beide Treffgenau, warum ist man davon bei der SK 34 abgewichen? -> ohne etwa das Granatgewicht zu erhöhen?

ich habe mal hier weitergeführt
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,2057.0.html