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Autor Thema: Bismarck vs. Richelieu  (Gelesen 39722 mal)

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Offline delcyros

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #60 am: 12 September 2009, 10:53:44 »
Ich bezog mich auf

Robert Dumas, Le cuirassé Richelieu: 1935 - 1968, in: Ders., Les cuirassés, Vol.3, 2001.

Da dein Buch neuer und tw. vom selben Author stammt, sollten die Informationen auch dort abgreifbar sein.
Die Angabe bei Navweaps bezieht sich auf Schießtest von Mers el Kebir 1948, nachdem das Programm zur Reduzierung der Streuung im Winter 1947/48 umgesetzt wurde (neue Treibmittel, neue Granaten, Verbesserungen an den Lagern) und dient nur der Darstellung der Wichtigkeit der delay coils.
Die Angaben oben beziehen sich auf diverse Schußtests im Sommer / Herbst 1947, und da gruselts einem doch schon gewaltig. Kann aber durchaus sein, dass Dumas hier die schlechtesten Werte "herauspickte" um den Erfolg des Modernisierungsprogramms zu unterstreichen, in diesem Fall wären Dispersionen von über 1500m nicht als repräsentativ anzusehen.
Angaben von 1941 fehlen vollständig. Da aber zu dieser Zeit mit noch stärkerer Mündungsenergie geschossen wurde (erst die Amerikaner reduzierten die design-V0 der 38cm von 830m/s auf 800 m/s- Granaten und Treibmittel dazu gabs dann erst ab 1943), dürfte die Streuung noch übler gewesen sein als 1947/48...

Offline Thoddy

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #61 am: 13 September 2009, 13:27:43 »
Dem Problem kann man sich auch aus Richtung der Treibladung nähern
die Franzosen verwendeten 288 kg
im Vergleich
die USA für die dicken 16' 299 kg
D 212 kg
GB 16' 225 kg
IT  222 kg

Zwar sind die Treilbladungpulver energetisch nicht voll vergleichbar aber ne Tendenz unter Berücksichtigung der Mündungsenergien  ist erkennbar

beim französichen Geschütz "verpufft" anteilig  deutlich mehr Energie in Form von Bewegungsenergie der Treibladungsgase.

Treffwahrscheinlichkeit
sehr grob gesagt, ein Schiff von 30 m Breite wird bei 300 m Streuung von einem Geschoß mit 10% Wahrscheinlichkeit getroffen, wenn der Mittelwert der Einschläge im Zentrum des Ziels liegt (wenn man mal den bestrichenen Raum außer Acht läßt) da jedoch innerhalb einer Vollsalve regelmäßig je nach Rohrzahl 8 - 10 Geschosse unterwegs sind, liegt die Wahrscheinlichkeit bei rund 60% (verbundene Wahrscheinlichkeiten) das das Schiff von irgendeinem Geschoß der Salve getroffen wird
bei doppelter Streuung nur noch bei rund 37%

bei Vollsalven ist jedoch die Einzelwahrscheinlichkeit eines Treffers aufgrund der Wechselwirkungen beim Abschuß verringert.

Die SK 38 hat jedoch auch noch den Vorteil der  höheren Feuergeschwindigkeit
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline mhorgran

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #62 am: 17 September 2009, 12:15:41 »
@delcyros
merci

@Thoddy
Unter dem Begriff "Streuung" ist mir "das" bekannt.

Im übrigen kommt bei der Geschützsalvenstreuung noch die gegenseitige Beeinflußung der Geschosse im Flug dazu.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline t-geronimo

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #63 am: 17 September 2009, 13:01:42 »
Dafür wurden ja die delay coils benutzt - eine Verzögerungszündung, die bewirkte, das die Geschütze eben nicht zur exakt der gleichen Zeit abgefeuert wurden, sondern minimal verzögert.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Lutscha

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #64 am: 17 September 2009, 13:21:20 »
@Delcyros Ich meinte eigentlich deine Angaben bzgl. des Handbuchs (das die Angaben vom Schießplatz sind) Oder steht das bei Dumas?

Die SK 38 hat jedoch auch noch den Vorteil der  höheren Feuergeschwindigkeit

Die theoretische Maximalschussfolgen sind im Gefecht nie erreicht worden. BS hätten ihre 3,3 RPGPM auch nicht viel gebracht, es sei denn, sie hätte auf wenige Kilometer entfernt kämpfen wollen.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Offline t-geronimo

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #65 am: 17 September 2009, 13:23:44 »
Und bei völlig stiller See.....
Gruß, Thorsten

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Offline Matrose71

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #66 am: 17 September 2009, 13:45:12 »
Ich hab da noch einmal eine grundsätzliche Frage.

Was passiert mit der Salvengeschwindigkeit, wenn man sich eingeschossen hat und die Gegnerlage unverändert ist?
Also Geschwindigkeit und Kurs unverändert beim Gegner und dem eigenen Schiff.
Theoretisch kann man doch dann eine Vollsalve nach der anderen so schnell es eben geht abfeuern, da die Lagewinkel gleich sind und die damaligen "Rechenmaschinen" die Geschwindigkeit ja miteinrechneten und es ja soetwas wie ein zentraler Feuerleitrechner für alle Türme/Geschütze war.

Was war denn der Unterschied zwischen Einschiessen und Wirkungsschiessen, außer Halbsalve und Vollsalve?

Viele Grüße

Carsten

Offline Thoddy

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #67 am: 17 September 2009, 13:46:22 »
Die Salvenfolge ist selbstverständlich nicht nur abhängig von der Ladegeschwindigkeit, sondern auch abhängig von Seegang; Rohrerhöhung und was weiß ich noch alles

Aus Gründen der Feuerleitung, Zielgenauigkeit und Störanfälligkeit wurde selbstverständlich nicht mit maximal Geschwindigkeit geschossen.
sondern üblicherweise mit etwas geringerer und konstanten Zeitintervallen zwischen den einzelnen Salven, daraus ergab sich auch eine etwas einfachere Berechnung/Ermittlung der voraussichtlichen Auftreffpunkte für die Folgesalven.

Aber bedingt durch die höhere Ladegeschwindigkeit bei der SK 38 konnten für die Salvenfolgen potentiell kürzere Salvenintervalle zur Berechnung der neuen Auftreffpunkte genommen werden, im vergleich zu den anderen Geschützen.

Der Unterschied zwischen theoretischer und praktischer Feuergeschwindigkeit ist mir durchaus bewußt. :-)

  
« Letzte Änderung: 17 September 2009, 14:25:43 von Thoddy »
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Offline Thoddy

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #68 am: 17 September 2009, 14:59:13 »
Die 60mm Seitenpanzerung der "Bismarck" hätte gegen großkalibrige Granaten einen Nutzen von Null.

Dies ist nicht ganz korrekt. Die Ausführung der Schiffshülle im Vorschiff und im Heck aus Panzermaterial stellt keine Panzerung im engeren Sinne dar, sondern nur eine Ausführung der Schiffshülle aus Panzerungsmaterial. Wegen der überlegenen Festigkeitswerte bei gleicher Masse des Teils, insbesondere bei finaler Beanspruchung, wurde eine Ausführung in dieser Form gewählt.
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Offline mhorgran

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #69 am: 17 September 2009, 16:56:59 »
Dafür wurden ja die delay coils benutzt - eine Verzögerungszündung, die bewirkte, das die Geschütze eben nicht zur exakt der gleichen Zeit abgefeuert wurden, sondern minimal verzögert.
Was aber ebenso die Streuung ändert.

Waren bei manchen Schiffstypen die Geschütze eines Turms nicht aus diesem Grund versetzt angeordnet (mittleres Geschütz weiter "vorn" als die beiden äußeren)?
Grüße
Stefan

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Offline t-geronimo

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #70 am: 17 September 2009, 17:29:23 »
Ja, bei den britischen Leichten Kreuzern der Town-Klasse, z.B. Belfast.

Aber wieso ändert die zeitliche Verzögerung die Streuung?
Eigentlich soll sie dadurch ja besser werden, die Granaten also zeitlich leicht verzögert parallel fliegen statt sich bei echtem Parallelflug gegenseitig zu beeinflussen. Sollten also wieder direkt nebeneinander einschlagen.

So ist es zumindest gedacht.
Gruß, Thorsten

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Offline mhorgran

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #71 am: 17 September 2009, 18:16:15 »
Ja, bei den britischen Leichten Kreuzern der Town-Klasse, z.B. Belfast.

Aber wieso ändert die zeitliche Verzögerung die Streuung?
Eigentlich soll sie dadurch ja besser werden, die Granaten also zeitlich leicht verzögert parallel fliegen statt sich bei echtem Parallelflug gegenseitig zu beeinflussen. Sollten also wieder direkt nebeneinander einschlagen.

So ist es zumindest gedacht.
bei nicht existentem Seegang und Fahrt wird das auch stimmen. Wahrscheinlich ist die Streuung in beiden Fällen (Versetzte Geschützanordnung und delay coils ähnlich).
Grüße
Stefan

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Offline Thoddy

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #72 am: 17 September 2009, 20:33:43 »
Also ich halte nicht das Verhalten während des Fluges für entscheidend in Hinsicht Streuung. Oder ich bitte mal um Aufklärung, auf welche Weise sich 2 Granaten im Flug wesentlich beeinflussen sollen.

Entscheidend für erhöhte Streung von Vollsalven  sind Erschütterungen im Schiff/Turm während des Abschusses.
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Offline t-geronimo

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #73 am: 17 September 2009, 21:21:35 »
Im alten Schlachtschiff-Forum gings mal um die Geschützanordnung der Town-Kreuzer, und unser Mitglied Taucher, der mal die Belfast besichtigt hatte und sich auch ein Buch gekauft hatte, hat damals folgendes daraus zitiert:

Zitat
The trunnions of the center gun were set back 2ft.6in.abaft the trunnions of the wing guns because :
-to prevent adjacent guns crews hindering each other.
-to balance better the revolving mass.
-to allow the wing projectiles to travel through the air ahead of the center shell.

This last advantage was fortuitous because it was not until trails were carried out in HMS Newcastle at Soeburyness,that the wild shooting of triple 6in turrets was remidied.
Spreads of 700yd had been experienced and it was thought that the air currents set up by the wing shells were affecting the center shell.
Professor Hay, in charge of the trails, thought this cause only partly to blame.He postulated the theory that, because the cordite charge lay in the bottom of the chamber, the resulting explosion tended to exert its force against the top of the chamber, more than upon the bottom and sides.
this produced uneven vibrations along the whole gun barrel and sometimes the vibration curve would coincide with the instant that the shell left the muzzle.
cameras were mounted in the turrets and, by magnetising the shell, the shutters of the camera were operated as the tube was fired until the projectile left the muzzle.
Results proved that some shells were devinitly canted on leaving the muzzle.
The solution was to delay by fraction the firing of the center gun ,this was effected by introducing a slight time delay in the electrical firing circuits.


Er hat leider den Buchtitel nicht erwähnt, aber vielleicht holt er das hier ja nach. ;)
Gruß, Thorsten

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Offline Urs Heßling

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #74 am: 21 September 2009, 03:17:01 »
Hi

@Jefgte #11 (alternative Battle of Denmark Strait)

hier werden immer wieder Kaliber, Streuung, Durchschlagskraft diskutiert  :-(

was mir an der englischen "story" auffiel, ist Folgendes:
- von B werden - ohne wirkliche oder eingebildete Luft- und U-Boot-Bedrohung und ohne Brennstoffmangel der Beteiligten - auch nur 118 Mann gerettet
- von PE werden - bei beobachtetem und ungestoertem "Aussteigen" der Besatzung - 131 von (angenommenen) 1300 Mann gerettet.

So sehen Szenarios des Jahres 2005 aus ... kein weiterer Kommentar ...  :roll:

Gruss, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"