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Autor Thema: Bismarck vs. Richelieu  (Gelesen 39962 mal)

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Offline delcyros

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #45 am: 11 September 2009, 15:25:15 »
Thoddy,

Jeftge´s Ausführungen zur Durchschlagsleistung beziehen sich nicht auf Quellendaten sondern auf Rick Robinsons
BigGun Programm (Freeware, ich nutze es hin & wieder auch). Die Durchschlagsleistung bezieht sich auf WK-1 Panzerung.
Bedenkt: Es ist nur ein Hobby-Programm, kein wissenschaftliches Tool.

 :wink:


btw, B vs R um 1941 ist eine ziemlich einseitige Angelegenheit. Die frz. 33cm & 38cm folgten dem Prinzip der höchsten Rohrbelastung (hohe Mündungsgeschwindigkeit UND schweres Geschoß bei vergleichsweise geringer Rohrlänge) und bezahlten dafür den Preis einer unannehmbar hohen Salvendispersion. Damit überhaupt etwas zu treffen ist reine Glückssache...
Ein 45 Kal. langes 38cm Geschütz mit einer Mündungsenergie kanpp unter der der 50 kal. langen super-38cm der Littorio´s? Das geht net gut...

Offline mhorgran

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #46 am: 11 September 2009, 15:50:07 »
Zitat
Salvendispersion
was soll das sein?
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Offline delcyros

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #47 am: 11 September 2009, 16:34:44 »
Es handelt sich um die Streuung, d.h. bei Turm- oder Vollsalven ist die Lage der einzelnen Einschläge zum MPI zu weit entfernt.
Selbst nach Reduzierung der Mündungsgeschwindigkeit auf 800 mps war das Problem evident. Auch bei Schußtests nach Ende des Krieges mit delay coils waren diese Probleme nicht vollständig behoben.

Offline Thoddy

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #48 am: 11 September 2009, 16:35:56 »
im deutschen kann man anstelle Dispersion auch Streuung sagen
ganz kurz
soll heißen wenn ich mit ner Kanone / oder allen Kanonen immer wieder mit der selben Erhöhung schieße
landen die Granaten aufgrund verschiedenster Ursachen nicht alle in der selben Entfernung vom Schießenden, sondern regelmäßig in einem Längenintervall, innerhalb dieses Längenintervalls sind die Einschläge analog der Gausschen Normalverteilung verteilt


beim Vollsalvenschießen ist die Streuung aufgrund der Erschütterungen im Schiff höher

Die US 16' und 14' Zöller haben auf 20 km ca 200-300 m Streuung,
die SK 38 und die britischen 14' und 15' sind etwas besser
die britische 16' etwas schlechter
die französischen und italienischen 38 ger Geschütze haben teilweise deutlich größere Abweichungen produziert, was wohl insbesondere mit Qualitätsmängeln in der Fertigung zusammenhing

und das ganze Schießsystem ist dann noch in permanenter Bewegung was die Verteilung in Bezug auf das Ziel noch mal verschlechtert.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline delcyros

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #49 am: 11 September 2009, 16:44:38 »
Aus Dumas's "Richelieu", Streungsdaten vor der Installation der delay coils:

5/30/47 :
- projectile : BOF (= HC)
- charge = E3 (practice charge)
- range = 12,000 meters
- dispersion = 1,500 meters

6/6/47 :
- projectile : BOF (= HC)
- charge = E1
- range = 25,000 meters
- dispersion = 1,775 meters

11/19/47 :
- projectile : BOF (= HC)
- charge = E1
- range = 20,400 meters
- dispersion = 1,460 meters

Dies ist die Streuung in Entfernung. Diese Streuung ist üblicherweise stärker ausgebildet als die Streuung in Richtung (Deflektion).
Das sind wahrscheinlich Beispiele für die größten belegten Streuungen. Im Schnitt lag die Streuung von vielen Schußtests noch 1948 bei 525m ohne und 300m mit 0.060sec. Verzögerung. Damit liegen die Werte aber immernoch am oberen Ende aller bekannten Daten zu Streuungen.
1941 mit 830 m/s Verzögerung ist sie etwa fünfmal schlechter als die anderer Geschütze. Damit geht die Trefferwahrscheinlichkeit selbst bei einer optimalen Feuerleitlösung in den promille-Bereich.
« Letzte Änderung: 11 September 2009, 19:53:01 von delcyros »

Offline Lutscha

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #50 am: 11 September 2009, 16:51:25 »
Wenn ich mich recht erinnere, lag das daran, dass die Rohre zu dicht beieinander waren. Bei Halbsalven lag die Streuung bei afair 150m. Das stammte aus einem offiziellen, französischen Handbuch zu den franz. Geschützen.

Ist aber zu lange her und ich hab das auch nicht.

Müsste man nochmal nachprüfen.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Offline delcyros

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #51 am: 11 September 2009, 19:56:23 »
Das Problem an dieser Angabe liegt darin, dass sie nicht auf Tests in den Schiffen sondern auf Ergebnisse von Schießplatztests basiert. Dumas konstatierte, dass die Marine bis weit in das Jahr 1948 hinein enttäuscht davon war, dass die Geschütze in ihren Installationen nicht die zuvor ermittelten Werte für Salvenstreuung erreichten.

Offline Matrose71

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #52 am: 11 September 2009, 20:28:42 »
Ist das jetzt generell ein Problem des Vierlings mit einer Wiege pro 2 Rohren oder eher ein Problem der Kanone, da nicht genügend Kaliberlänge für die Leistung?

Bei den Italienern habe ich gelesen, die Kanone soll gut gewesen sein, aber bei der Produktion der Granaten gab es zu große Abweichungen....
Viele Grüße

Carsten

Offline delcyros

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #53 am: 11 September 2009, 21:17:18 »
Beides spielt hierbei eine Rolle. Aber ich denke, dass die Franzosen leistungsmäßig "zuviel" aus ihren Geschützen herausholen wollten.
Bringt man die Mündungsenergie mit der Kaliberlänge in einem Zusammenhang, ist das frz. 38cm stärker belastet als alle anderen 38cm Geschütze und genausostark belastet wie das US amerikanische 16in/45 mit superheavy Projektilen. Eine sehr drastische Überzüchtung.

Offline Matrose71

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #54 am: 11 September 2009, 21:26:01 »
Wenn man sich das bei Navyweapons so anschaut hatten die Deutschen es mit der Kaliberlänge.
Das unterstützt wohl eine geringe Dispersion und man kann mit guten Granaten und frischen Kräften an den Entfernungsmessern einige Treffer landen.
Allerdings hatten die Briten auch nicht die große Kaliberlänge und trafen auch ganz gut.

Große Kaliberlängen führen aber wohl zur Schonung des Rohrs?
Viele Grüße

Carsten

Offline delcyros

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #55 am: 11 September 2009, 21:36:54 »
Auch die Briten haben ein sehr ähnliches Prinzip einer geringen Rohrbelastung. Sie haben zwar weniger Kaliberlänge aber dafür auch deutlich weniger Mündungsenergie (wegen der geringeren V0 der schweren Geschosse).

Deutsche:
sehr geringe Rorbelastung, hohe V0, lange Kaliberlänge, leichte Geschosse

Briten:
geringe Rohrbelastung, geringe V0, kurze bis moderate Kaliberlänge, schwere Geschosse

Italiener:
hohe Rohrbelastung, hohe V0, lange Kaliberlänge, schwere Geschosse

Franzosen:
sehr hohe Rohrbelastung, hohe V0, kurze bis moderate Kaliberlänge, schwere Geschosse

Große Kaliberlängen erlauben eine längere, gleichmäßige Verbrennung der Treibmittel und damit eine hohe V0.
Bei sehr schweren Granaten und kurzen Rohren ist die gleichmäßige Verbrennung großer Mengen Treibmittels (die brauchts ja bei schweren Geschossen) kompromettiert. Die Verbrennung ist weniger effizient und muß durch mehr Treibmittel ausgeglichen werden. Eine unsaubere Verbrennung
kann aber zu Abweichungen in der Lage der Schüsse führen.

Offline Matrose71

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #56 am: 11 September 2009, 21:45:37 »
@ delcyros

wie immer sehr Aufschlussreich! top
Schön das du wieder da bist, hoffe dein "Ausflug" war erfolgreich und du hattest eine gute Zeit.
Viele Grüße

Carsten

Offline delcyros

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #57 am: 11 September 2009, 21:50:45 »
danke, danke. Aber das Vergnügen wird nur von kurzer Dauer sein. Sonntag fahr ich für drei Wochen ins Allgäu- und es wird kein Urlaub sein...

Offline Kosmos

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #58 am: 11 September 2009, 22:29:35 »
hm, da gehen die Franzosen einen so radikalen Schritt und konzentrieren ganze Ari vorne um bei schnell ablaufenden Gefechten moderner Schlachtschiffe bessere Chancen zu haben, und dann zu große Streung.........

delcyros, kann man aus diesen Daten mathematische Rückschlüsse auf Trefferwahrscheinlichkeit bei einem Gefecht mit Bismark ziehen?

Offline Lutscha

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #59 am: 12 September 2009, 08:36:03 »
Das Problem an dieser Angabe liegt darin, dass sie nicht auf Tests in den Schiffen sondern auf Ergebnisse von Schießplatztests basiert.


Kannst du die relevante Quelle mal nennen btw. posten (wenns keine copyright Probleme gibt)? Habe wie gesagt ja nichts näheres mehr.

Bei navweaps steht btw. 525m ohne delay coils und 300 mit bei 26,5km.

Mal sehen, ob hier was neues dazu stehen wird, denke ich aber eher nicht: http://www.amazon.de/French-Battleships-1922-1956-John-Jordan/dp/1848320345/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1252737296&sr=8-1

Habs aber trotzdem vorbestellt.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

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