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Autor Thema: Bismarck vs. Richelieu  (Gelesen 39250 mal)

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Offline toppertino

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Bismarck vs. Richelieu
« am: 21 Februar 2006, 20:43:38 »
Beim stöbern im Breyer ist mir aufgefallen das die Torpedoschutzbreite auf BS deutlich geringer ist als bei der Richelieu-Klasse.Wie kann das sein??BS war doch breiter,hatte hatte eine deutlich längere Zitadelle und nur 3 Schraubenwellen und 3 Maschinenräume.Die Maschinenausdehnung auf Richelieu (als 4Schrauber) müßte doch größer oder mindestens gleich groß sein.

Bismarck:
251m x 36m x 10,2m
Torpedoschutzbreite:  ca 6m

Richelieu (Jean Bart):
247,8m x 33m (35,5m) x 10,7m (9,9m)
Torpedoschutzbreite: 8,4m (9,5m)

Ich hoffe ihr könnt mir weiterhelfen.Oder bin ich bloß zu dämlich?
 :oops:

mfg
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Offline Lutscha

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Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #1 am: 24 Februar 2006, 18:54:52 »
Ich orientiere mich jetzt nur an der Zusammenfassung von combinedfleet (powerplant efficiency), da ich mein Axis verliehen hab und das Allied nicht da hab, sonst kann einer mal die Daten nennen. Wie dem auch sei, demnach verbrauchte die Maschinerie der R weniger Platz und wog weniger, als die der BS, was ein tieferes TDS ermöglichte. Desweiteren sind o.g. Werte Extreme, R hat zum Bug und Heck hin bei weitem nicht diese Tiefe, vor allem im Bereich der Barbetten und äusseren Schrauben wird sich das ändern.

Mangels Daten und Schemen kann ich Dir nix besseres bieten.

Bei G&D gibts allerdings die nötigen Daten wie PS pro Kg oder Platzbedarf etc..
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Offline toppertino

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Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #2 am: 24 Februar 2006, 20:42:53 »
Danke schon mal.
Gibt es im Netz vielleicht Längsschnittszeichnungen (Draufsicht) der R damit ich mir den Verlauf des T-Schotts besser vorstellen kann.Ich hab leider nur den Breyer und der gibt nicht viel her,nur einen Querschnitt (mittschiffs) der Extremwerte.

mfg

PS:Die Richelieu-Klasse wäre doch auch ne Option für unser Schlachtschiff X. Soweit ich weiß wurden doch ihre Baupläne von den Deutschen erbeutet.
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Offline Lutscha

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Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #3 am: 24 Februar 2006, 21:47:02 »
Was meinste, worauf mein Vorschlag basiert... ;)

Harold hat ja auch eine Gascogne-artige SA-Aufstellung gewählt. Was am Grundentwurf fehlt, wäre der GP der Littorios (das abgeschrägte untere Panzerdeck der R ist ideal um Splitter nach GP-Treffern aufzuhalten), stärkere SA und eventuell ein etwas anderer Torpedoschutz. (eventuell Montanalike)
Dann hätte man alles, möglichst viel Gewicht gespart, einen hervorragenden GP, starke Decks, Splitterschutz hinter dem GP und dem Hauptpanzerdeck und sehr guten Torpedoschutz.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

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Offline toppertino

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Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #4 am: 24 Februar 2006, 21:58:06 »
Der einzige Nachteil ist die SA.Ein blöder Treffer und 50% sind weg.Aber ansonsten find ichs auch sehr gut.Denn die Dinger waren auch verdammt schnell.

mfg
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Offline joe

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #5 am: 05 Juni 2006, 16:47:59 »
Ein Vier-Schrauben-Schiff bedeutet nicht zwingend vier Turbinen-Sätze.
Soviel ich weiss, haben die deutschen Schlachtkreuzer (WK I) mit zwei Turbinen-Sätzen vier Schrauben
getrieben, wobei der jeweilige Hochdruck-Turbinenteil die jeweils eine und der jeweilige Niederdruck-Turbinenteil
die jeweils andere Welle angetrieben haben.

Mit anderen Worten: Der Turbinensatz (als Gesamt-Antriebsmaschine) hat auf zwei Schrauben gewirkt.

Offline Huszar

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #6 am: 05 Juni 2006, 19:36:51 »
Hallo,

Soweit ich es verstanden habe, hing das mit der damaligen Technologie zusammen (alle Marinen haben es so gemacht). Die Hoch- und Niederdruckturbinen konnten nicht auf eine Welle gekoppelt werden, die Direktübersetzung liess das nicht zu.

Nachdem die Getriebeübersetzung "erfunden" wurde, konnte man die beiden Stufen auf eine Welle koppeln.

d.h. alle im 2wk eingesetzten Schiffe, die 4 Wellen hatten, hatten auf 4 Turbinensätze.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline joe

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #7 am: 15 Juli 2006, 17:55:04 »
Stimmt, ich war da zu schnell. Bei der installierten Leistung mussten es vier komplette Turbinensätze sein.
Die o.a. Zwischenlösung nur für WK-I-Schiffe ohne Getriebe oder Föttinger-Transformator.

Aber nochmal zur ursprünglichen Frage: Marinearsenal Highligt 2 zeigt die Gneisenau mit den zwei
Turbinen für die äußeren Wellen nebeneinander. Dahinter Turbine 3 für Mittelwelle, hier links und rechts
noch E-Werke, Hilfsmaschinen. Das dürfte bei Bismarck genauso aufgestellte gewesen sein.

Für Richelieu zeigt der Breyer in der Seitenansicht von vorne Kessel, Turbine, Kessel, Turbine. Also jeweils
2 Turbinen nebeneinander. Demnach sollte gleicher Platzbedarf bestehen.

Hier ist aber auch eine Zeichnung für den Hauptspant für die Panzerung. Ist im Vergleich zur Bismarck wesentlich breiterer
Schutzraum, wenn mir auch die Masse nicht einleuchten - sollte bis zum eigentlichen Torpedoschott weniger sein. Bis zum
eigentlichen Schott mit 30 mm (Bismarck 45 mm) sind es nämlich von außen keine 8,4 Meter.

Angegebene Leistung ist für Bismarck 138.000 WPS = 46000 WPS / Turbine
und für Richelieu  150.000 WPS = 37500 WPS / Turbine

Vielleicht ist ja auch die "schwächere" Turbine schmaler gebaut


Offline Jefgte

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #8 am: 29 Oktober 2006, 18:28:38 »
Bismarck shell: 800kg / Richelieu belt 340
Richelieu shell: (APC)935kg / Bismarck belt 320.
...


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Offline Woelfchen

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #9 am: 29 Oktober 2006, 19:41:51 »
Richelieu shell: (APC): 884kg/ V0=800-830m/s   nach www.navweaps.com

Offline Lutscha

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #10 am: 29 Oktober 2006, 20:02:47 »
The belt comparison lacks inclination of the main belts and the sloped decks. Is there any information about the quality of French armour and the proofing angles of Dunkerque´s and Richelieus´s shells?
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Offline Jefgte

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #11 am: 30 Oktober 2006, 10:43:22 »
In April 2005, I found this alternate history on the net.
As I can remember, this alternate history was wrote by British(?)
------------------------
"Actually the Battle of Denmark Straits happened with Hood, Richelieu, Algérie and 4 french DD(Le Hardy class) and of course RN DDs and cruisers.
here is the description from the "alternate chronology" of this battle where Richelieu earned her nickname "Fighting Cardinal".
-----
MAY 24th: Just after midnight, Suffolk temporarily losts contact with Bismarck, but regained it by 2h45 am. By then Hood and Richelieu have altered course back to due North. British destroyers which have been sent to search for contact at 2h10 were not immediately recalled and would arrive late on the action place.
Both German ships are detected by Richelieu at 5h42.

Admiral Holland orders to close the range as soon as possible and both Allied ships approach the enemy 30° to port. This closes fire arcs for Hood but is perfect for Richelieu. Algerie trails behind the French battleship as the third ship of the squadron, with the four French DDs by her side. At 5h49 Admiral Holland orders fire to be concentrated on the enemy lead ship - actually the Prinz Eugen. The Richelieu Gunnery officer however is not mistaken and the French captain signals to both Hood and Algérie that Bismarck is the second ship in the German line. Allied ships open fire at 5h53 at a 24,500m range. Richelieu concentrates at once against Bismarck as Hood fires first against Prinz Eugen before shifting fire. Algérie fires on Prinz Eugen.

At 5h55 a Prinz-Eugen salvo hits the Hood setting-off ammunition in the ready-use lockers and causing a huge fire. At 5h59 the Prinz Eugen gunnery officer divides his fire against Richelieu and Hood. At the same time the Bismarck fifth salvo lands around HMS Hood. One or may be two shells penetrate the old Battlecruiser belt and detonate in the 4in magazine,whose explosion set-off the after two 15in magazines. Hood blows-up second later at 6h01. In the meantime however Bismarck is hit twice, on the bow and in the front boiler room, by Richelieu.
The German battleship is slowed down to 25kts. Prinz-Eugen is also hit twice in quick succession by Algérie at 6h00 and 6h02. Seing the dramatic fate of Hood, the Richelieu commanding officer decides to slightly open range, stabilizing at 22,000m. This range enables Algérie to fight against Prinz-Eugen from her immune zone (Prinz-Eugen has no IZ against Algérie). Bismarck is now free to concentrate on Richelieu, but RN cruisers Suffolk and Norfolk began to close in, opening fire on the slowed down battleship by 6h15. Richelieu is hit 3 times by Bismarck between 6h03 and 6h10, the last hit damaging "A" turret wich is temporarily out of action. However Bismarck suffers two major hits, one destroying the "Bruno" turret and damaging the "Anton", and the second near the bridge. Fire control has to be moved to the secondary position.
Prinz-Eugen is able to hit 4 times Algérie but twice her shells don't explode (faulty fuzes) and the two others are dished out by the French cruiser belt. Algérie on the other hand scores thre hits destroying PE aft fire-control position and "X" and "Y" turrets. By 6h12 the Richelieu commander, who has signaled Admiral Tovey the loss of Hood, orders the two British cruisers present to be ready for a torpedo attack, combined with French destroyers.
The gun duel between the two battleships goes on without significant results till 6h28 as the French battleship fires with just one turret and Bismarck Gunnery control is shaky following hits on her superstructure by British 8in shells. At 6h28 however, Richelieu "A" turret is repaired despite two more Bismarck hits, one slightly under the belt (underwater hit) causing some flooding and another aft setting the seaplane hangar on fire.
Soon after Richelieu scores three hits in succession on Bismarck, two amidship of which one penetrates a turbine room, and one in the aft superstructure setting up a massive fire. Bismarck speed is again slowed down to 17kts. By then, the German battleship is heavily under fire of the two British cruisers which are scoring multiple hits against her superstructure. Prinz-Eugen is unable to support her flagship as Algérie has clearly gained the upper hand. French shells have penetrated the German cruiser belt and her delicate high-pressure machinery has been severely damaged. With speed reduced to 14kts, PE begins to fall back but gets a temporary respite as Suffolk and Norfolk are focusing on Bismarck and Algérie too switches fire on the German battleship.

At 6h34 the Richelieu commander orders British destroyers which are racing toward the battle to attack the Prinz-Eugen as French destroyers are to focus on Bismarck, with support of now three heavy cruisers. By 6h39 the four French destroyers, Le Hardi, L'Adroit, Foudroyant and Casque deliver a coordinated torpedo salvo (20 torpedoes) against Bismarck, which has been hit again by Richelieu and whose Gunnery Control positions are now disabled by the 8in shell rain she is suffering. At 6h44, despite brutal Bismarck movements to avoid incoming torpedoes, three hits are scored, two forward (under "Anton" turret and under the bridge) and one aft (at the aft AA directors level). The battleship is again slowed down at now less than 10kts, and her fire becomes erratic.
Richelieu closes in down to 10,000m and open fire at litterally close range (for 15in guns). Bismarck is now burning, and only her aft turret answers fire every 2 minutes. At least six 15in hits are obtained by Richelieu between 6h49 and 6h53, two of them opening huge holes in the Bismarck hull and another forcing the Bismarck captain to flood aft magazines. Soon after however the French battleship "A" turret breaks down again.
By 6h54, Norfolk delivers a torpedo attack, putting two fishes in Bismarck by 6h58. The German battleship is now nearly stopped, burning from stem to stern. At 7h01, Suffolk on one side and the four French destroyers on the other, deliver a last torpedo attack at point blank range (2,000m). Multiple hits (may be up to 5) are obtained. At 7h13 Bismarck rolls over and sinks. French destroyers will save 118 men and officers of her crew.

At 7h46 British destroyers close on the Prinz-Eugen sailing North at 12kts. By 7h56 the German cruiser is hit by two topedoes, and stopped. By 8h42 Algérie, followed by Norfolk, close on the stopped cruiser. After trying to raise the German captain by radio to ask him to surrender his ship, both Allied cruisers open fire. They stop at 8h49 as it is obvious that her crew is scuttling the Prinz-Eugen. The ship sinks by the bow at 8h58. British destroyers save 131 men and officers including her Second Gunnery Officer, Kpt.Lt Paul Schmalenbach whose tales of Bismarck and Prinz-Eugen ends have become famous after war."

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Offline Jefgte

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #12 am: 30 Oktober 2006, 10:46:53 »
Other infos about Richelieu 380mm guns

-------------

     French 380mm/40

     Caliber = 38.0 cm (15.0 inch)
     Shell weight = 925 kg (2039 lbs)
     Muzzle velocity = 684 m/s (2242 fps)
     Relative ballistic performance: 0.94
     Muzzle energy = 216.1 megajoules = 79621.6 foot-tons
     Relative muzzle energy: 0.74
     Barrel length: 40 calibers

     Elevation          Range         Time      Velocity   Fall Angle
       2.5 deg        3900 meters     6.0 sec    618 m/s     2.7 deg
       5.0 deg        7300 meters    11.8 sec    568 m/s     5.7 deg
       7.5 deg       10300 meters    17.4 sec    528 m/s     8.9 deg
      10.0 deg       13000 meters    22.8 sec    498 m/s    12.4 deg
      12.5 deg       15400 meters    28.1 sec    474 m/s    16.0 deg
      15.0 deg       17500 meters    33.2 sec    457 m/s    19.6 deg
      20.0 deg       21300 meters    43.0 sec    436 m/s    26.7 deg
      25.0 deg       24300 meters    52.2 sec    428 m/s    33.3 deg
      30.0 deg       26700 meters    61.1 sec    428 m/s    39.5 deg
      35.0 deg       28500 meters    69.5 sec    434 m/s    45.0 deg
      40.0 deg       29600 meters    77.4 sec    443 m/s    49.9 deg
      45.0 deg       30100 meters    84.8 sec    454 m/s    54.3 deg
      50.0 deg       29700 meters    91.7 sec    465 m/s    58.5 deg

          Armor Penetration - Vertical Belt Armor
               (Relative armor quality, 0.90)
               Maximum penetration: 73.13 cm

     Elevation          Range            Belt       Deck
       2.2 deg        3400 meters        65 cm
       2.9 deg        4500 meters         ...        2 cm
       3.8 deg        5600 meters        60 cm
       5.3 deg        7700 meters         ...        4 cm
       5.7 deg        8100 meters        55 cm
       7.7 deg       10500 meters         ...        6 cm
       8.0 deg       10800 meters        50 cm
      10.3 deg       13300 meters         ...        8 cm
      10.9 deg       13800 meters        45 cm
      13.3 deg       16100 meters         ...       10 cm
      14.6 deg       17200 meters        40 cm
      17.3 deg       19300 meters         ...       12 cm
      19.5 deg       20900 meters        35 cm
      20.3 deg       21400 meters         ...       14 cm
      22.9 deg       23100 meters         ...       16 cm
      25.6 deg       24600 meters         ...       18 cm
      26.3 deg       25000 meters        30 cm
      28.1 deg       25900 meters         ...       20 cm
      30.7 deg       27000 meters         ...       22 cm
      33.5 deg       28000 meters         ...       24 cm
      35.4 deg       28600 meters        25 cm
      36.2 deg       28800 meters         ...       26 cm
      39.1 deg       29500 meters         ...       28 cm
      41.9 deg       29900 meters         ...       30 cm
      44.8 deg       30000 meters         ...       32 cm
      46.5 deg       30000 meters        20 cm
      48.0 deg       30000 meters         ...       34 cm

     Maximum range = 30100 meters at 45.4 deg elevation

-----------------



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Offline Torpedo

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #13 am: 30 Oktober 2006, 11:11:43 »
At 6:03 two german VII-C Submarines get Richelieu in sight of their periscopes and fire two and three torpedos. Only three hit Richelieu but cause massive leaks, she has to leave the line. In turning a single shot from Bismarck hits the bridge killing nearly all of the personnel.

The DDs start immediately to hunt the subs without success while laying smoke to protect Richelieu.

Also Märchen erfinden kann ich auch... :MS:
Uli "Torpedo"   [WoW Nic: Torpedo_uas]

"Man muss seine Geschichte kennen, um nicht die gleichen Fehler zu wiederholen"

Restaurierungsbericht des SEELÖWE, 20er Jollenkreuzer Baujahr 1943
http://facebook.com/r167seeloewe

Offline Spee

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Re: Bismarck vs. Richelieu
« Antwort #14 am: 30 Oktober 2006, 11:16:33 »
Hi Jefgte,

some german people will read the "new history" of the denmark-battle with a bitter taste, but i think, it's possible. "Richelieu" and "Jean Bart" are the best battleships ever built in the "old world"  :-D .

@Torpedo,

you must be very lucky to hit a battleship at full speed with an u-boat-torpedo and the "Richelieu" has on of the best underwater-protection systems ever installed on a battleship.
Servus

Thomas

“It’s too bad that stupidity isn’t painful.”

Anton Szandor LaVey