Der Pazifikkrieg, Entscheidung in den ersten Monaten?

Begonnen von Mandelus, 28 September 2010, 21:01:33

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Big A

@Q

Ich glaube zu wissen, dass der Raid so geheim geplant wurde, dass man nicht einmal die Trägerumbauten schieben wollte um nicht anzuzeigen, dass "etwas im Busch ist"

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Q

Ok danke Axel. Hatte den Verdacht, das die Lexis das Gewicht der immerhin 19 t schweren B 25 nicht zu tragen vermag. Aber deine Antwort passt auch.

Don´t Panic
Quand tu veux construire un bateau, ne commence pas par rassembler du bois,
couper des planches et distribuer du travail,
mais reveille au sein des hommes le desir de la mer grande et large.

St.Ex

Mandelus

#242
Zitat von: Q am 20 Oktober 2010, 18:29:18
Ok danke Axel. Hatte den Verdacht, das die Lexis das Gewicht der immerhin 19 t schweren B 25 nicht zu tragen vermag. Aber deine Antwort passt auch.

Don´t Panic

Da liegst du auch gar nicht falsch Q ....  :-)

Die Lexingtonklasse hat die vollbeladenen B-25 nicht tragen können. Zuerst dachte man auch an die Träger Lexingtonklasse dafür, besonders weil das Flugdeck ca. 20m länger war (und die B-25 kämpften ja um jeden Meter für den Start) als bei der Yorktownklasse, aber es konnte nicht die B-25 "verkraften". 

P.S.
und der Punkt von Axel kommt noch hinzu!  :wink:
Verrückt und tollwütig ist er sagen Sie? Dann hoffe ich, er beißt meine anderen Generäle!

König Georg von England als Reaktion auf das fortwähende Mobbing gegen General Wolfe im Jahr 1759

Q

Hast du dazu fuer mich ne Quelle? Ich suche auchnoch Quellen zu den Turboelektrischen Anlagen dieser Klasse, so etwa wie die Erfahrungsberichte zu den Dieseln der Deutschlandklasse die hier auch mal zusammengefasst erschienen.

Don´t Panic
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St.Ex

Mandelus

Wenn du bis zum Wochenende Geduld hast, kann ich dir den genauen Buchtitel mit ISBN Nummer und Seite sagen.
Ich habe das jetzt aus dem Gedächtnis zitiert aus 2 Büchern (1 x über die B-25, 1 x über den Doolittle Raid selber), weil ich das betreffende Buch mit meinem Kumpel getauscht hatte damals (er gab mir alles was Panzer angeht, ihm gab ich dafür alles mit den Flugzeugen usw.), doch der ist momentan auf Montage in Frankreich und kommt meines Wissens am Samstag nach Hause. Ich werde ihn direkt anhauen.  :-)

P.S.
eben mal schnell "Onkel Wikipedia" angehauen. Hier findet man ja alle US Flugzeugträger und zumindest was die reine Länge der Schiffe angeht, ist da schon mal eine erste kleine Quelle .... (einfach den Träger anklicken in der Liste)
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Flugzeugtr%C3%A4ger_der_United_States_Navy
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König Georg von England als Reaktion auf das fortwähende Mobbing gegen General Wolfe im Jahr 1759

Q

Du das mit der Laenge habe ich auch schon laengst ueber dieses Medium in Erfahrung gebracht. Deswegen ja auch meine Nachfrage, warum denn nicht die Lex´is verwendet wurden. Wobei nicht nur die Laenge allein sondern auch die hoehere Endgeschwindigkeit es den Bombern sehr viel einfacher machen duerfte von Bord zu starten als bei der Hornet. Aber das hatten wir ja schon. Was Wiki nicht liefert, ist wieviel das Deck vertraegt. Aber da ich in Humble in etwa weiss wie die Decks aufgebaut waren, war das eben meine Vermutung. Nur wissen konnte ich das eben nicht.

Don´t Panic
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St.Ex

Mandelus

Da war eine Passage in einem der beiden Bücher gewesen, wo dieses erwähnt wurde wegen der Belastung des Flugdecks. Wenn ich mich recht erinnere, mussten die ersten Piloten sogar "umlernen" wegen des kürzeren Decks und die Mission war genau deswegen sehr gefährdet, weil von der Lexingtonklasse hätte es recht gut geklappt, aber wegen des kürzeren Decks bei der Yorktownklasse wurde es verdammt eng (oder kurz, wie man es sehen will).

So ein wenig rieselnder Kalk sagt mir aber auch, dass darüber was in dem Squadron/ Signal Heft über die B-25 meiner Meinung nach drin stand (habe ich auch nicht mehr) ... oder war es das Büchlein von Osprey über das Flugzeug?  :?
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König Georg von England als Reaktion auf das fortwähende Mobbing gegen General Wolfe im Jahr 1759

Huszar

Hallo,

Krieg SU vs Japan: und erneut: im Fernen Osten ist aus japanischer Sicht nichts zu holen, dass einen Krieg mit der SU rechtfertigen würde! Öl nur in geringen Mengen, keine Metalle, nur Holz und Sumpf. Was Japan für den Krieg in China braucht, sind Metalle, Futter, Gummi und Öl. Der pazifische Raum bietet diese Rohstoffe, sowjet-Fernost nicht!
Aus diesem Grund macht auch kein Krieg gegen die SU Sinn, wenn zeitgleich der Zugang zu den Rohstoffquellen im Pazifikraum hat! (Wirtschaftsblokade!)

Egal, wie nützlich eine solche Beteiligung aus deutscher Sicht gewesen wäre! Wir sprechen hier aber über Japan!

Die Idee, die Kolonienen der europäischen Mächte abzustauben, ist zwar gut, aber nach Indochina nicht mehr zu verwirklichen! Vor allem nicht in der zweiten Halfte 1941 - zu diesem Zeitpunkt gabs schon die ABCD-Koalition, auch wenn der Kongress davon nichts wusste! Die Grossspurigkeit, mit der England und NEI aufgetreten sind, dazu die Signale aus den USA sollten es für die Japaner klar werden lassen: auch wenn sie nur NEI besetzen, wird es auch zu einem Krieg mit den USA kommen.

Japan hatte eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
1, sich der USA beugen, und ALLE Eroberungen seit 193x aufgeben
2, versuchen, zu einem Kompromiss zu kommen/kämpfend unterzugehen.

Möglichkeit 1 ist für jede Macht, die etwas auf sich gibt, ausgeschlossen.

(Stell dir mal vor: Russland würde eine Wirtschaftsblokade gegen Dtl verhängen, mit der Forderung, Ostdeutschland abzutreten - und erst nach dieser Abtretung kann man über die Aufhebung der Wirtschaftsblokade reden.)

Meiner Meinung nach wird etwas zu blauäugig an das Thema herangegangen...

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Mandelus

Zitat von: Huszar am 21 Oktober 2010, 14:16:45
Hallo,

Krieg SU vs Japan: und erneut: im Fernen Osten ist aus japanischer Sicht nichts zu holen, dass einen Krieg mit der SU rechtfertigen würde! Öl nur in geringen Mengen, keine Metalle, nur Holz und Sumpf. Was Japan für den Krieg in China braucht, sind Metalle, Futter, Gummi und Öl. Der pazifische Raum bietet diese Rohstoffe, sowjet-Fernost nicht!
Aus diesem Grund macht auch kein Krieg gegen die SU Sinn, wenn zeitgleich der Zugang zu den Rohstoffquellen im Pazifikraum hat! (Wirtschaftsblokade!)

Egal, wie nützlich eine solche Beteiligung aus deutscher Sicht gewesen wäre! Wir sprechen hier aber über Japan!

Kann ich dir soweit zustimmen was meine persönliche Meinung und Betrachtungsweise angeht. Was hätten die Japaner erst alles erobern müssen, bevor sie an die Rohstoffe + Infrastruktur rankommen?
Ferner, auch wenn der Russlandkrieg im tieferen Sinne nicht mein Gebiet ist, so haben die Japaner 1939 aus einer nichtigkeit heraus letztlich eine sehr blutige Nase von Schukow verpasst bekommen ... und wenn man so in den Büchern gräbt, scheint das auch bei den Japanern gesessen zu haben / sie beeindruckt zu haben.

ZitatDie Idee, die Kolonienen der europäischen Mächte abzustauben, ist zwar gut, aber nach Indochina nicht mehr zu verwirklichen! Vor allem nicht in der zweiten Halfte 1941 - zu diesem Zeitpunkt gabs schon die ABCD-Koalition, auch wenn der Kongress davon nichts wusste! Die Grossspurigkeit, mit der England und NEI aufgetreten sind, dazu die Signale aus den USA sollten es für die Japaner klar werden lassen: auch wenn sie nur NEI besetzen, wird es auch zu einem Krieg mit den USA kommen.

Ich weiß nicht ....
Ich will mal betonen, dass dieses beim Studium der reinen Sachverhalte wie Zeitungsartikel der Zeit, Situngen des Senats usw. meine rein persönliche Ansicht ist jetzt, also mal keinerlei Bezug zu Quellen in der Hinsicht was andere schaue(re) Leute in Büchern meinen:

Rein innenpolitisch hätte es FDR sehr schwer gehabt, hier aufgrund von mehr oder weniger bekannten Bündnisverpflichtungen dem Kongress erfolgreich den Kriegszustand erklären / abstimmen zu lassen. Sein Pacht- und Leihgesetz brachte ihm schon politische Schwierigkeiten und die weite Überschreitung der Neutralität im Atlantik (oder auch Bruch der Neutralität, will ich mich drum streiten) stand im krassen Gegensatz zur Meinung der Bevölkerung, wenn man den Umfragen der Zeit glauben will / kann.
Ich denke persönlich, dass ein japanischer Angriff auf die Briten in Malaysia oder auf die Holländer in Indonesien keinen Kriegseintritt der USA erbracht hätte, nur weil es da Bündnisverpflichtungen gab in irgendeiner Form und Weise. Ich glaube sogar, wenn FDR das machen wollte, es hätte ihm innenpolitisch das Amt gekostet letztlich.
Ist aber wie gesagt meine rein persönliche Einschätzung ....  :-)

ZitatJapan hatte eigentlich nur zwei Möglichkeiten:
1, sich der USA beugen, und ALLE Eroberungen seit 193x aufgeben
2, versuchen, zu einem Kompromiss zu kommen/kämpfend unterzugehen.

Möglichkeit 1 ist für jede Macht, die etwas auf sich gibt, ausgeschlossen.

Sehe ich im Grunde genauso und gerade weil FDR mit seiner harten Außenpolitik Japan nur vor diese Wahl stellte, denke ich, er provozierte einen Konflikt.

Aber es gibt vielleicht noch eine andere Möglichkeit ... die ich einfach mal vollkommen wertfrei als Option in die Runde werfen will.
Vielleicht wollte FDR mit dieser harten Politik ,,nur" einen Regierungswechsel in Tokio erreichen um bessere Verhandlungspartner zu bekommen. Das Embargo traf Japan ja schwer was die Wirtschaft angeht und vielleicht wollte er mit diesem Druck die aktuelle Regierung nur innenpolitisch stürzen?
Als Option in der Außenpolitik ist das ja weder neu noch unbeliebt, was einen innenpolitischen Druck per Embargo angeht. Die Südstaaten wollten mit einem eigenen Baumwollboykott 8der aber nie von Jeff Davis angeordnet war) Druck auf Großbritannien und Frankreich ausüben, damit diese wegen der hungerleidenden Textilindustrie und Arbeiter die Konföderation anerkennen oder die Nordstaaten mit ihrer Blockade im selben Krieg um dem Süden das wirtschaftliche Wasser abzugraben ... oder zuletzt nach 1991 sollte das harte Embargo gegen den Irak ja auch Saddam verscheuchen von innen heraus und in Nordkorea ist das ja auch Teil des Sinns und im Iran letztlich ebenso, wie es auch im Balkankrieg passierte. Ob so was etwas bringt oder jemals etwas gebracht hat ist natürlich wieder eine andere Frage, die aber die mögliche Absicht als Hintergedanke nicht generell ausschließt meiner Meinung ....
Wie gesagt ... einfach mal in die Runde geworfen von mir .....

mfg
Christian
Verrückt und tollwütig ist er sagen Sie? Dann hoffe ich, er beißt meine anderen Generäle!

König Georg von England als Reaktion auf das fortwähende Mobbing gegen General Wolfe im Jahr 1759

Huszar

Hallo, Christian,

ZitatWas hätten die Japaner erst alles erobern müssen, bevor sie an die Rohstoffe + Infrastruktur rankommen?

So ziemlich alles bis zum Ural. Landwirtschaft gibts in der Gegend kaum (die Mandschurei ist wesentlich ertreigreicher), etwas Öl war auf Nord-Sachalin schon damals vorhanden, allerdings in nicht kriegsentscheidenden Mengen. An Metallen so gut, wie garnix. Etwas Eisen, Legierungsmetalle und Edelmetalle, WENN diese Gruben damals überhaupt eröffnet wurden. Ich habe nur eine Karte aus den End-50ern...

ZitatFerner, auch wenn der Russlandkrieg im tieferen Sinne nicht mein Gebiet ist, so haben die Japaner 1939 aus einer nichtigkeit heraus letztlich eine sehr blutige Nase von Schukow verpasst bekommen ... und wenn man so in den Büchern gräbt, scheint das auch bei den Japanern gesessen zu haben / sie beeindruckt zu haben.

Eben. Sogar zweimal (Halchin-Gol und Hassan-See). Dazu möchte ich nochmal betonen, dass bis Oktober 1941 aus deutscher Sicht überhaupt kein Anlass für ein japanisches Gastspiel gegen Russland gewollt/gefördert/um ein solches gebeten wurde. Es ging eher darum, die USA zu beschäftigen, und Zeit im Osten zu haben.

ZitatRein innenpolitisch hätte es FDR sehr schwer gehabt, hier aufgrund von mehr oder weniger bekannten Bündnisverpflichtungen dem Kongress erfolgreich den Kriegszustand erklären / abstimmen zu lassen. Sein Pacht- und Leihgesetz brachte ihm schon politische Schwierigkeiten und die weite Überschreitung der Neutralität im Atlantik (oder auch Bruch der Neutralität, will ich mich drum streiten) stand im krassen Gegensatz zur Meinung der Bevölkerung, wenn man den Umfragen der Zeit glauben will / kann.
Ich denke persönlich, dass ein japanischer Angriff auf die Briten in Malaysia oder auf die Holländer in Indonesien keinen Kriegseintritt der USA erbracht hätte, nur weil es da Bündnisverpflichtungen gab in irgendeiner Form und Weise. Ich glaube sogar, wenn FDR das machen wollte, es hätte ihm innenpolitisch das Amt gekostet letztlich.

Schon eine ähnliche Beteiligung im Pazifik, wie sie im Atlantik getätigt wurde, hat für Japan katastrophale Folgen. Die Philippinen liegen mitten auf dem Weg. US-Aufklärer, US-Zerstörer, US-U-Boote auf den Verkehrsrouten, die natürlich jede Sichtung offen melden, oder den Geleitschutz für die Engländer übernehmen? Und da wurden Japaner in irgendeiner obskuren Schutzzone überhapt noch nicht angegriffen. FDR hat genügend Mittel in der Hand, um früher oder später in den Krieg einzutreten - nachdem die Japaner den Krieg erklärt haben/irgendwas mit dem Sternenbanner am Bug angegriffen haben.
Und früher oder später wird sowas erfolgen. Wenn nicht anderes, ein Passagierschiff, dass Fahrgäste und Munition nach Singapur bringt, und in die Luft fliegt  :wink:

Zitatber es gibt vielleicht noch eine andere Möglichkeit ... die ich einfach mal vollkommen wertfrei als Option in die Runde werfen will.

Interessante Idee. ABER. Welche Gesprächspartner konnte FDR noch erwarten? Die jenerzeitigen waren schon die gemässigten...

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Thomas

Zitat von: Mandelus am 21 Oktober 2010, 18:49:19
Ich weiß nicht ....
Ich will mal betonen, dass dieses beim Studium der reinen Sachverhalte wie Zeitungsartikel der Zeit, Situngen des Senats usw. meine rein persönliche Ansicht ist jetzt, also mal keinerlei Bezug zu Quellen in der Hinsicht was andere schaue(re) Leute in Büchern meinen:

Rein innenpolitisch hätte es FDR sehr schwer gehabt, hier aufgrund von mehr oder weniger bekannten Bündnisverpflichtungen dem Kongress erfolgreich den Kriegszustand erklären / abstimmen zu lassen. Sein Pacht- und Leihgesetz brachte ihm schon politische Schwierigkeiten und die weite Überschreitung der Neutralität im Atlantik (oder auch Bruch der Neutralität, will ich mich drum streiten) stand im krassen Gegensatz zur Meinung der Bevölkerung, wenn man den Umfragen der Zeit glauben will / kann.
Ich denke persönlich, dass ein japanischer Angriff auf die Briten in Malaysia oder auf die Holländer in Indonesien keinen Kriegseintritt der USA erbracht hätte, nur weil es da Bündnisverpflichtungen gab in irgendeiner Form und Weise. Ich glaube sogar, wenn FDR das machen wollte, es hätte ihm innenpolitisch das Amt gekostet letztlich.
Ist aber wie gesagt meine rein persönliche Einschätzung ....  :-)

Hallo,

je nachdem, wie Du die Churchill War Papers als Primärquelle einschätzt, ist diese Garantie diplomatisch an Großbritannien zwischen dem 1. und dem 4.12.1941 abgegeben worden (Stichwort: Matador). Churchill hat erst nach diesem Eingang eine Garantie an Thailand gesandt, zB Auchinleck streng vertraulich mit persönlicher Adresse informiert.

Grüße Thomas

Mandelus

#251
ZitatSchon eine ähnliche Beteiligung im Pazifik, wie sie im Atlantik getätigt wurde, hat für Japan katastrophale Folgen. Die Philippinen liegen mitten auf dem Weg. US-Aufklärer, US-Zerstörer, US-U-Boote auf den Verkehrsrouten, die natürlich jede Sichtung offen melden, oder den Geleitschutz für die Engländer übernehmen? Und da wurden Japaner in irgendeiner obskuren Schutzzone überhapt noch nicht angegriffen. FDR hat genügend Mittel in der Hand, um früher oder später in den Krieg einzutreten - nachdem die Japaner den Krieg erklärt haben/irgendwas mit dem Sternenbanner am Bug angegriffen haben.
Und früher oder später wird sowas erfolgen. Wenn nicht anderes, ein Passagierschiff, dass Fahrgäste und Munition nach Singapur bringt, und in die Luft fliegt

Jau, da war doch was mit Streichholz und Benzinkanister im vorherigen Krieg gewesen, was so ein harmloses Passagierschiff angeht usw.  :-D

ZitatInteressante Idee. ABER. Welche Gesprächspartner konnte FDR noch erwarten? Die jenerzeitigen waren schon die gemässigten...

Nur mal rein hypothetisch angenommen, die Regierung hätte zurücktreten müssen wegen dem Embargo usw. ... in der Regel folgt immer der politische Gegner dieser Regierung. Hier gibt es in der tat ein kleines Problem: Die aktuelle Regierung war zwar nicht unbedingt die gemäßigte welche, aber seitdem die Imperialisten 1930/ 1931 die Macht errungen hatten, wurden alle politischen Gegner ja massiv verfolgt.
Wie wäre es vielleicht mit den Leuten, wo Yamamoto noch Marineminister war? Yamamoto selber war ja bekanntlich alles andere als für den Angriff auf die USA gewesen .... :?

ZitatHallo,

je nachdem, wie Du die Churchill War Papers als Primärquelle einschätzt, ist diese Garantie diplomatisch an Großbritannien zwischen dem 1. und dem 4.12.1941 abgegeben worden (Stichwort: Matador). Churchill hat erst nach diesem Eingang eine Garantie an Thailand gesandt, zB Auchinleck streng vertraulich mit persönlicher Adresse informiert.

Grüße Thomas

Will ich mal gar nicht bestreiten, weil hier glaube ich Churchill schon und die Information ist mir durchaus bekannt, ABER:

Wusste der amerikanische Kongress von dieser Garantieerklärung usw.? Meines Wissens nicht und rechtlich hat FDR auch meiner Meinung / meines Wissens nicht unbedingt den Kongress fragen müssen, auch wenn das politisch korrekter wäre (kann man drüber streiten). Doch spielen wir doch mal den Gedanken weiter und sagen, die Japaner greifen nur die Briten, Australier / Neuseeländer und die Holländer an, lassen aber die USA ganz in Ruhe. FDR ist nun gezwungen zu handeln und seinen Zusagen Folge zu leisten.
Laut Verfassung der USA mit dem Zusatz von 1917 ist der Präsident aber nicht berechtigt den Krieg zu erklären, sondern nur und ausschließlich der Kongress ist dazu befugt. Am 08.12.41 musste ja FDR im Kongress über die Erklärung des Kriegszustandes mit Japan wegen des Angriffs im Kongress abstimmen lassen!
Die Preisfrage ist daher meiner Meinung, wenn bei den Gedankenspiel hier FDR vor den Kongress tritt und ihn über die Erklärung des Kriegszustandes abstimmen lässt, weil die verbündeten angegriffen worden sind und wegen der Garantierklärungen usw., hätte FDR die Abstimmung gewonnen oder nicht und wie wäre die Reaktion im Volk gewesen?

Da bin ich sehr skeptisch und angenommen der Kongress hätte nein gesagt, FDR wäre natürlich zurückgetreten.

Achso, noch was anderes .... Und @ all mit einer Bitte! [/color]

Hier mal ein Bild, welches laut Beschreibung P-40 auf der Enterprise zeigt, welche mit TF-12 vor dem 07.12.41 nach Wake und Midway gebracht wurden. Ob die Bildbeschreibung zutrifft weiß ich nicht, zumindest sind das aber P-40 mit den frühen Hoheitszeichen der USAAF ....

Bildlink

Um ehrlich zu sein, das Bild kommt mir sehr bekannt vor und ich meine dasselbe Bild in einem anderen Kontext schon mal gesehen zu haben, der mit Pearl Harbour nichts zu tun hat ... doch ich weiß nicht mehr wo und was! Ich glaube man kann auch schwer sagen, ob das überhaupt die Enterprise ist, aber vielleicht weiß einer von euch da Bescheid?  :?

mfg
Christian

EDIT by Peter K.: Wegen unklarer Copyright-Rechte wurde das eingestellte Bild durch einen Link ersetzt!

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Q

Christian dies Bild sieht mir sehr aus einem Buch hier eingestellt aus. Bitte schreibe zu eingestellten Fotos immer dazu ob die Copyrights freigegeben worden. Oder setzte nur einen Link zu dem Foto dann ist zumindestz Kalli unser Cheffe nicht haftbar zu machen. Zeitgleich mit diesem Post werde ich an die Mods eine Information senden, der dies Bild bis zur Kaerung des Copyrights entfernt.

Zum Thema oben, ich bin auch der Meinung, das die Umfragewerte bzw. die Artikelserien, die ich aus dem Sommer/Herbst 1941 von der Washington Post habe ein Bild skizzieren das hier immer wieder ignoriet wird. Denn die USA waren ganz anders als Nazi Deutschland, Russland oder Grossbritanien nach Chamberlain kein diktatorisch gefuehrtes Land. Selbst wenn FDR manchmal im Jahr 41 starke Neutralitaetsverletzungen wiederrechtlich angeordnet hat, so ist ein unangegriffenens USA nicht einfach am Kongress vorbei in einen Krieg zu zwingen. Eigentlich hat sich FDR schon recht motiviert selbst ins aus geschossen. Die oeffentliche Meinung in den Staaten hatte 1941 schon umgeschwenkt. In bezug auf die Wahl 1940. Wenn die Japaner und Deutschen (damit ist die Fuehrungsebene gemeint) genuegend geduld an den tag gelegt haetten, und um jeden Preis USA herrausgehalten haetten aus ihren Imperialen Aktionen. Waere FDR spaetestens 44 nicht wiedergewaehlt worden. Obwohl ein Gegenkandidat wie Wendell Wilkie 1940 nicht gerade so aktiv gewesen waere wie FDR, so doch weiterhin die gleiche aussenpolitische Richtung verfolgt haette. 1944 jedoch waere wahrscheinlich eher Robert Taft ins  Weisse Haus gekommen, und damit eine art Chanberlain. Wobei ich auch annehme, das FDR schon vor der Wahl 44 haette den Hut nehmen muessen wenn er weiterhin seine Befugnisse in diesem Masse uebertritt, wie er es den ganzen Herbst 1941 tat.

Zu eine Fernost Offensive ist noch zu sagen, Alex hat recht es sind gewaltige Gebiete die da Japan zu ueberwinden gehabt haette, bis die schon gefoerderten Rohstoffquellen in Sicht kommen. Jedoch stand ab Oktober nurnoch die dritte Garnitur im fernen Osten NKWD Divisionen die einem deutschen Regiment entsprachen dies nur rein von der Manschaftsstaerke, die Kampfstaerke mal ganz ausgelassen. Nurnoch 2 Panzerbrigaden mit T26 und die meisten Artilerieabteilungen der regulaeren Divisionen, die auch nur den drittel des Kampfwertes einer deutschen haben, waren schon weit vor dem Oktober nach Westen beordert worden. Der Ferne Osten und auch Sibierien zumindest bis Omsk bestand zu dem Zeitpunkt aus einem sehr bevoelkerungsarmen Gebiet. Leicht zu kontrolieren auch durch die hervorragende Erschliessung durch die Transsib. Zu dem Thema kann vielleicht unser Mitglied tom! mehr liefern?

Don´t Panic
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St.Ex

Huszar

Hallo, Christian,

Zum Foto: eindeutig nicht aus der Zeit um Pearl. Die Flieger sind nicht aus der Serie C/D, die zur Zeit von Pearl gebaut wurden, sondern schon spatere (genauen Typ kann ich ohne Zugang zu meinen Büchern nicht sagen), dazu scheinen die ebenfalls spätere Hocheitsabzeichen zu haben, und eine zwei-Farben-Tarnung auf den oberen Flächen. Im Vordergrund kann man auch einen Bofors-Vierling erkennen, welche Waffe es damals noch nicht gegeben hat. Ich würde da eher auf Torch tippen...

FDR: Bin mir nicht so sicher, ob ein US-Präsident so einfach aus dem Amt geschossen werden kann. Allerdings stehen FDR einige Möglichkeiten offen, heimlich in den Krieg zu kommen, ohne selbst den Krieg erklären zu müssen. Wie gesagt, eine verstärkte "Neutralitätspatroullie" mitten auf den japanischen Seeverbindungen, vor allem mit U-Booten, wenn gelichzeitig auch englische U-Boote im Gebiet sind. Oder die Engländer benutzen US-Häfen als Basis - früher oder später werden die Japaner etwas mit dem Sternenbanner beschiessen, oder einfach auf den Philippinen landen.
Auch ohne Kriegserklärung kann eine Situation herbeigeführt werden, die für die andere Seite unerträglich ist, und folglich den ersten Schuss abgiebt. Ab diesem Zeitpunkt kann man einen verräterischen Angriff vorgeben, und in den Krieg eintreten.

@Jan:
ZitatJedoch stand ab Oktober nurnoch die dritte Garnitur im fernen Osten NKWD Divisionen die einem deutschen Regiment entsprachen dies nur rein von der Manschaftsstaerke, die Kampfstaerke mal ganz ausgelassen. Nurnoch 2 Panzerbrigaden mit T26 und die meisten Artilerieabteilungen der regulaeren Divisionen, die auch nur den drittel des Kampfwertes einer deutschen haben, waren schon weit vor dem Oktober nach Westen beordert worden. Der Ferne Osten und auch Sibierien zumindest bis Omsk bestand zu dem Zeitpunkt aus einem sehr bevoelkerungsarmen Gebiet. Leicht zu kontrolieren auch durch die hervorragende Erschliessung durch die Transsib. Zu dem Thema kann vielleicht unser Mitglied tom! mehr liefern?

Dazu würde ich liebend gerne eine Quelle haben, denn dies widerspricht allem, was ich bisher gehört/gelesen habe!
Gerade durch die geringe Bevölkerungsdichte, und ohne, dass das GEbiet wirklich durch Strassen/Bahnen/Fernmeldetechnik erschlossen wurde, ist es nicht zu kontrollieren.

mfg

alex
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Spee

Servus,

Alex liegt mit den P-40 vollkommen richtig  top !
Das Bild zeigt die USS "Ranger" im Februar 1943 -> http://www.airgroup4.com/crochet.htm .

Zur Diskussion mal eine Anmerkung: Weder die USA noch die Sowjetunion waren 1941 primär an der Kriegführung beteiligt, auch wenn die Sowjetunion sich mit Deutschland im Krieg befand, so war das doch nur eine indirekte Operation zur Bezwingung des eigentlichen Hauptgegners. Wenn man sich dies vor Augen hält, ergeben die deutschen und japanischen Operationen 1941/42 einen gemeinsamen strategischen Sinn. Pearl Harbor, Kiew etc. sind in dieser Strategie nur Ereignisse auf Nebenkriegsschauplätzen, um dem eigentlichen Ziel nahe zu kommen.
Servus

Thomas

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